麻省理工学院斯隆管理学院副院长黄亚生教授

　　近日，麻省理工学院斯隆管理学院副院长黄亚生教授做客2014年新浪商学院[微博]高端访谈，就麻省理工学院管理学院和哈佛商学院主要区别、MIT行动教学模式的主要特点与目标、中国特色化的政治与经济体制下商学院教育与美国商学院教育之间的区别、中国实验室的缘起与发展、学术自由对研究的重要意义等问题发表看法。

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　　本期嘉宾黄亚生简介：

　　黄亚生，1985年获哈佛大学学士学位，1991年获哈佛大学博士学位。1987年至1989年间任世界银行顾问，同时任教于密歇根大学。1997年，加入哈佛商学院，任商业、政府和国际经济副教授。现在任麻省理工学院斯隆管理学院副院长。

　　以下为现场的访谈实录：

　　麻省理工学院管理学院和哈佛商学院主要区别 

　　主持人唐敏：各位新浪的网友大家下午好，欢迎做客今天的新浪教育[微博]直播间。坐在我右手边这位是来自于麻省理工大学斯隆管理学院副院长黄亚生教授，黄教授先和各位网友打个招呼。

　　黄亚生：您好，大家好。

　　主持人唐敏：黄教授，从您的过往经历来看，您是中国最早的一批留学[微博]生之一，在1981年的时候已经留学到哈佛了，之后先后在哈佛大学和密歇根大学包括现在麻省理工任职，这几所都是美国顶尖的学校，您觉得这几所学校之间有什么差别呢？

　　黄亚生：我这里主要讲的是商学院，管理学院。麻省理工学院管理学院和哈佛商学院最大的区别是，我们主要是以研究为主的学院，非常注重研究，特别是非常注重有实效的研究。哈佛商学院当然是世界顶尖的商学院，规模也比我们大，每一年级学生的人数相当于我们的两倍，所以它的规模比我们大，历史也比我们长。它的教学方面非常出色，主要是案例教学，我们也用一定的案例教学，但是我们有自己的方式，叫行动教学，这次来中国，主要是参加行动教学这方面的项目。主要区别就在这方面，第一，我们主要是以研究为主的学院，第二，我们的教学方式，跟哈佛商学院有所不同。

　　主持人唐敏：斯隆是以研究为主，哈佛可能是案例为主的。

　　黄亚生：它做研究也很注重案例研究，比如说我们提升教授的标准就是研究成果，哈佛商学院它提升教授，一方面也看你研究的数量和质量，另外一方面，它很注重你教书，你在这方面的业绩。我们教书当然非常重要了，但是我们在提升教授的时候，在选拔教授、评终身教职的时候，基本上主要看研究工作。哈佛那边可以说50%：50%这样。

　　主持人唐敏：在MIT这边大概会占多少，两者的比例？

　　黄亚生：我们几乎可以说100%是研究的。但是我们教书这方面，因为我们更强调的是走出教室，要跟实践结合，虽然我们教书这方面有我们自己新的不同于案例教书的模式。但是教书，你很难，这是一个非常巨大的区别，如果你是研究的话，你在评估一个教授研究工作，那是全球评估的，尤其是他不认识我，他也读过我的文章，读过我的书，他都可以评估我。教书都是内部评估的，外部人不知道你教书教得好还是教得不好。你教书一定要做到一定的水平，但是在你评估的时候，教书的成份不是很高，可以说是很低的。这是一个巨大的区别。

　　案例教学是进口模式，行动教学是出口模式

　　主持人唐敏：刚才您也提到在MIT，我们比较强调行动学习，行动学习到底是怎么样的概念呢？

　　黄亚生：作为反差来讲，先讲案例教学。现在在美国，甚至于在所有的西方国家，主流的商学院的教书方式还是案例教学，教授写一个案例，关于一个公司也好，一个政府机构，一个组织，写一个案例，让大家在案例的基础上进行讨论。在我看来，它这是进口知识的学习方式，外面的知识，通过案例的方式，进口到我的教室里来，然后学生去讨论等等。我们行动学习，可以说它是出口模式，我们在教室里学到的一些理论，学到一些普遍的原则，那怎么去给它应用去，我们让这些学生到外面去应用做实践，检测他的理论。后来我们发现，其实这也是一种学习，他到公司里去做，他不是去做实习，他是作为一个小组，到公司里作为一个团体，这个小组本身是一个团体，共同地为这个公司解决一些非常具体的问题。

　　在为公司解决这个问题的过程中，他实际上学到了很多东西。在我看来，在案例里，他很多东西都学不到的，举一个非常简单的例子来讲，特别是我们在国内跟清华[微博]、复旦[微博]、云南大学[微博]和岭南商学院合作的项目，主要是面对中小企业，中小企业的情况变化多端，而且情况变化得很快，一个案例，基本上写在纸上，就这么些情况，某种情况来讲是静止的学习工具，我们是动态的学习工具，而且很多的东西你事先没法做准备的，你到了公司，情况会突然出现变化，很多东西，你要让学生培养他的应付突变的能力，我觉得从案例教学里是学不到什么东西的。所以在我看来，行动学习，行动教学的方式，不能说完全取代案例教学，但是从某种程度上来讲，是一种比较具有竞争的学习方式。

　　主持人唐敏：在MIT行动学习是贯彻到各个项目中吗，包括我们从本科到这些专业学MBA、EMBA还是主要是MBA的学生？

　　黄亚生：问题问得很好，美国我比较熟悉，只谈美国。从整个美国教学模式来讲，有三大板块，一个是老师在黑板前面的讲义教学，还有案例教学，就是讨论的，互动的等等。还有是行动教学，行动学习。美国除了商学院以外，基本上采取的主要模式还是讲义教学，在中国我想也是这样子。所以本科生他们是基础教育，案例教学和行动教学，都不是非常合适的，这种基础的科学，基础的知识结构，它是通过讲义的。比如在高中，在初中，你让他一下子到外面做项目，是不可行的。我们实行的行动教学，主要是针对研究生的，也就是硕士学位，或者是硕士学位以上，而不是针对本科生的。

　　中国的商学院教育和美国的商学院教育之间的区别

　　主持人唐敏：刚才我们也提到，像MIT现在有跟中国很多高校合作，实际上中国很多商学院教育其实在借鉴美国和欧洲其他商学院，在您看来，您对于中国现在通过这些年的合作，应该对中国高校比较了解，对美国商学院更加了解，您觉得现在中国的商学院教育和美国的顶尖的商学院教育之间会有差别吗，您觉得这个差距大吗？

　　黄亚生：我不用差距这个词，我觉得用区别这个词。差距好像一个比较领先，一个比较落后，不是这样。比较大的区别，就是我们不追求专业，不追求专业对口，它培养的是通才。当然我们有些专业的学位，但是整个MBA，是鼓励你要获取各个领域的知识，不要过早地去集中地学一个专业。另外从我们学生录取的背景来看，他非常广泛的，而且我自己认为，本科生不应该学管理学，本科生应该学数学，应该学英国文学，学基础性的东西，而不学职业化的，商学院是职业教育，法学院、医学院都是职业教育，这个应该在大学以后，进一步地深造，进一步地去做职业方面的深造。在大学不应该是这样，所以我们录取学生的背景，它是非常广泛的。像MIT一般认为是工科的学校，但是我们录取的学生里边有英国文学的，莎士比亚都有，它这是属于所谓自由教育。这方面很强，就是人文的色彩很浓。可能国内由于它高考[微博]制度，因为考试它的标准定得可能更加确定，更多是这么上来的，这可能是一个比较大的区别。

　　主持人唐敏：您指的区别可能在于本科的培养，本科之后的研究生培养尤其是专业学位培养方面，您觉得区别在哪里？

　　黄亚生：也有区别，中国教育制度有所改变了。在几年以前，即使在中国，你是商学院，考试所占的份量是极其大的。我们基本上考试，你上了这格以后，考试分就不起作用了，得看你其他的成就。中国商学院这几年也在改变，比如说考试完了以后，要对学生进行面试，这是一个重大的改变。另外不能说100%都取决于考试的成绩，商学院不应该直接从大学里录取学生，应该有一定的工作经验，有一定的社会经验，你这么去想，谁考试考得最好，肯定是最年轻的，刚刚从大学毕业，如果你仅是依赖考试来录取他的话，基本上你录取的是那些能考试的人，这些解决实际问题的能力并不见得很强，可以说有的时候是很弱的。像哈佛商学院，它根本不看考试，他根本不要求你去考GRE、GMAT[微博]这些。我们要求你考，但是你上了一定分数线以后，你是满分和你刚刚上分数线是没有什么区别的。

　　主持人唐敏：标准是一样的。

　　黄亚生：标准是一样的，当然你太低了也不行。另外一方面，比如说在几年以前，中国很多的商学院要求毕业生在毕业以前，要写论文。

　　主持人唐敏：现在还是依然，很多都是。

　　黄亚生：也有所改变，反正在我看来，商学院的学生他写论文，不是特别适合他的能力和他的兴趣。我们都不要求这些东西。与其说让他写论文，不如让他到外面做一个项目，这是他非常感兴趣的，非常适应他的兴趣，适应他的能力，让他做这些事情。第三个方面，我们课的设置非常广泛，从金融学、会计、市场营销甚至有的课程讲莎士比亚的戏剧，法律、政治方面，什么课都有，而且教授的学术背景也是多种多样的，心理学家、经济学家。他可能更多的是追求知识的全面性，而不是他的专业性。

　　主持人唐敏：您所谓的知识的全面性和知识的专业性，我想问一个问题，因为现在在国内的商学院培养，他们越来越多地设定方向，在MBA培养里面，他们可能有金融方面或者说运营管理方向，在MIT斯隆是不会去设置这些方向吗，而是根据学生的兴趣自己来选择？

　　黄亚生：首先我们不去设定很多的方向。第二，如果设定方向，我们不是以学科为设定，比如说金融，如果说有方向的话，我们有专门的金融学位，那个就是针对金融专业方面的，像那个专业的话，你并不需要在大学毕业以后，工作很多年，你才能被录取，你可以大学毕业，马上就可以报考，就可以录取，这个是完全专门给他设定的学位。我们MBA，我们有一个方向，比如说这个方向不是说金融、市场营销，它是创业、创新，创业、创新这是很泛的概念，而且创业创新也不能说是一个专业，他里面可能有金融方面的内容，有科技方面的内容，各个方向的学科都有。我们可能更强调的是综合性，强调的是全面性、综合性，而不是特别强调专业性。

　　主持人唐敏：还有一个问题，在和很多中国商学院一些老师交谈的时候，包括在中国的商学院读书的学生在聊的时候，他们提到一点，在中国商学院读书的这些学生，其实放到国际上来说，有些时候并没有像欧美这样顶尖商学院一样这么有竞争力的，比如说像在MIT培养出来的人才，可能我即使放到其他国家去，别人也非常认可，而在中国一些商学院培养出来，觉得你培养出来更适合在中国本土发展的学生，我这里指的是MBA。对于这个观点，您怎么看呢？

　　黄亚生：比如说像顶尖的商学院，我觉得商学院和商学院之间差别是很大的，市场差异性是非常大的。美国好的商学院和排名比较靠后的商学院，差别也是非常非常大的。中国也应该是这样子。如果是在顶尖的中国商学院，光华、清华，还有中欧管理等等，那里的学生是非常强的。如果说是有什么区别的话？我自己个人的感触可能中国商学院的学生，他工作时间比较短，所以在学术水平是很高的，考试能力也是很强的。但是有的时候跟那边的学生比，可能工作时间比较短，另外毕竟中国的社会和经济以及整个体制，它是有中国特色的，所以你如果在这种环境下工作、长大、受教育的话，你不可避免烙上中国体制的烙印。中国本身这个盘子很大，就可以容纳这些人。我觉得这并不是质量上的区别，如果你很年轻的时候，就在这么一个体制环境下成长的话，那确实是你更熟悉的是这么一个环境。我们这些搞研究的人都知道，中国的环境确实跟西方，甚至跟很多第三世界国家环境是非常不一样的，我觉得主要是环境的差别、区别，造成了刚才你说的，它是问题也好，是现象也好，造成你说的这种现象。并不是商学院教育体制，它刻意地去搞一个中国化的，很有意思，你看中国商学院课程里介绍的案例，很多都是国际案例，但是马上谈到国际案例，有人就会问怎么适应我们中国？在美国的话，一般来讲，一个英国案例，在讨论它的话，一般人不会问怎么会适应我们美国的，他不会问，因为他确实从制度上来讲比较相似。这是一个后面大的背景因素造成的。

　　主持人唐敏：换一句话说，您觉得中国商学院这些教育放在世界商学院教育的话，它是有竞争力的吗？

　　黄亚生：我自己觉得这不是中国商学院的问题，这是中国自己政治上和制度上的取向造成的。比如举个简单的例子，中国的公司，它在中国可能做得非常好，举个具体的例子，上海的汽车工业总公司，它在中国做得多好，市场占有率很高，但是它一到南韩就不行。南韩为什么不行？它到南韩碰到的很多问题是从来没有经历过，比如说工会的问题，你怎么解决这个问题，在这里没有碰到这个问题。比如你再比较印度的企业，印度的企业，你看印度这个国家整个可以说做得不好，但是有些企业做得是相当成功的，如果它到英国去投资，到欧洲去投资，它碰到所有的问题在印度上都碰到过。从这点上来讲，他在印度学习的知识是有普世应用的，而确实在中国，你在中国掌握的一些知识，因为我们这种制度上的区别等等，确实很难应用上去。但是我觉得这是跟学校教育制度是没有关系的，这是它的政治上和制度上的取向造成的。

　　主持人唐敏：就是中国太特殊了。

　　黄亚生：中国第一太特殊，第二它自己很大，能够自然吸收。他走这条路很不一样，但是它能走下去，因为它自己有很大的活力，它有很大的市场，它能够支持它这么一个模式。当然我们可以讨论一下这种模式到底能够走多远，它的持续性，它是不是早晚会有一种接轨的，在我看来早晚要接轨，但是不管怎么说，过去30年这条路是这么走下来，所以我觉得这个是主要因素。

　　中国特色化的研究——中国实验室

　　主持人唐敏：这些年，您在积极推动MIT跟中国高校合作，这里有哪些合作，在合作的时候，会不会比较考虑中国特色化的研究？

　　黄亚生：这当然了，可能我现在这种看法比以前更加强烈一些。就是说一个国家它有它自己选择道路的权利和必要性。所以在我看来应该用数据来说明你这条路应该继续走下去，还是应该改变。而不是说简简单单地用价值的取向。我们跟中国各个大学合作，跟清华经管学院、复旦商学院、岭南商学院和云南商学院合作，在大的价值取向上，我们是不过问的，我们要做具体的事情。比如说中国实验室，我们要做的话就是联手帮助中国的中小企业，帮他们设计各种各样的商业的方案，产品战略，这不牵涉大的价值取向的问题，在这方面，不过多干涉。只要这些事情不妨碍我们做这些事情的话，我们就不应该去干涉这些事情。我们只是希望把中国实验室做好就可以了。我自己有个人的价值取向，我自己是这么说，我是信仰民主，信仰自由，信仰竞争的，我自己从个人方向来讲，我希望中国向那个方向发展的，当然这是我自己个人的价值取向。

　　主持人唐敏：就像您刚才所说，和中国这些高校也在推进中国实验室项目，除了中国实验室，我们还有哪些合作项目呢？

　　黄亚生：中国实验室的建立，是在跟中国各所大学合作很深的基础上建立的，并不是平白无故地建立这么一个项目起来。我们跟清华、复旦的合作从1996年就开始了，时间是非常长的。而且你去查一下，当时美国没有任何一家主要的商学院在中国开展活动，只有我们，我们来中国是非常早的。当然中欧管理学院来得比我们早，中欧管理学院跟我们不一样的是，它在欧洲是没有这么一所学校，它是在中国成立的，而且有欧洲共同体支持的。我们1996年就跟清华和复旦合作，后来又加上岭南，然后又加上了云南大学，我们还有一段时间跟西安交大[微博]合作过，现在又跟上海高级金融管理学院合作。中国实验室是建立在这些合作基础之上的，而这些合作已经从1996年开始了，所以这个主要是教师的培训，国内的老师到我们那边去，你刚才讲到中国的商学院课程很多，不能说是完全的一种复制，但至少是参考了西方的课程。这里有相当是MIT管理学院课程的影子，因为我们来得很早，在清华、复旦有些师资在我们那边做过一段的进修，回来以后，他自然而然地就把MIT的课程介绍到中国来。

　　这是我们做的一个项目。在这个基础之上，建立了中国实验室。另外我们在这些合作之上在中国展开其他的业务，比如说明天和清华大学[微博]参加的一个关于社会企业的讨论会。我们5月17号会在北京举办创新创业的会议，是由麻省理工学院斯隆管理学院的教授，他们在清华有一个课程，在这里教课程，参加这个会议。这是另外一个项目。另外我们还有合作研究一些项目，比如说有一个合作研究项目是跟清华和MIT做他们校友，毕业了十年以后，二十年以后，他们有没有创意的职业的曲线，做了一个很大的问卷调查。所以还是有其他的内容的。今天我们来这，主要是中国实验室，当然我们还有其他的合作内容的。

　　主持人唐敏：刚才经过您介绍，发现合作是非常深的，从最开始说的把老师送到MIT培养，到后续的一些活动的安排。在这么多的合作中，如果让您举一个您觉得合作得比较深的项目的话，您会举哪个？

　　黄亚生：给我自己的偏向，我觉得是中国实验室，因为中国实验室是我创办的。抛开中国实验室不说，从数量和规模上来看，我们从1996年和清华、复旦合作开始，大概国内的商学院的老师到我们那进修的人数超过二百多，我们MIT的老师到这边来做学术访问的人次，好像也是上百，具体数字我记不清楚。另外在我们和清华、复旦、云大和岭南合作基础之上，他不是双学位，但是是国内商学院自己的学位，叫做国际MBA学位，清华现在在这个基础上开发了一个全球MBA项目，它是国际MBA的演化。这个从1996年到今天，大概已经有四千多个毕业生，所以，从这点意义上来讲，规模是相当大的，在北京、上海，以至于云南，有过一段时间还在西安。不光是在北京一个城市，不光是在上海一个城市，从这点意义上来讲，从合作的历史角度上来讲，我觉得这个合作是非常成功的，而且是有很大的影响。

　　主持人唐敏：现在MIT在挑选合作院校的时候，会不会有自己的标准，为什么现在就清华、复旦、云大、岭南，还有高经呢？

　　黄亚生：清华的话，比较容易解释的，因为基本上MIT跟清华背景是非常相象的，可以说基本上是孪生兄弟一样，从基因等等，另外我们做全球MBA项目，我们还要进一步深化和清华的关系，另外清华以科技为背景、工程为背景，向创业方向发展，这也是非常符合我们的发展方向的。所以跟清华合作，是理所当然的。另外从政治角度来讲，清华的地位要比MIT在中国的政治地位要高。MIT培养中央银行行长和总统的科学顾问，但是我们没有过总统。其他几家，上海从地理位置上来讲，我们是非常注重地理位置的。复旦合作这么多年也非常愉快，所以没有任何理由，不去合作。其他几个地方，像广东，我们广东跟岭南合作比较早，1998年就开始，广东是市场经济出口外向型经济非常发达的地区，我们也愿意到那个地方去。昆明，我是非常推动这个项目，为什么呢？从我非常自私的角度来讲，就我自己，为我们自己的学生来着想，我不去想别的事情。我觉得西方的学生，美国的学生，如果他们到中国做项目，不应该仅仅局限于大的，沿海的，富裕的城市，他们应该到内陆去，应该到那种不发达的地区去，他们学到的东西和他们在沿海发达地区学到的东西是不一样的，是互补的东西，所以我一直是非常重视跟云南大学的合作，我也是非常希望合作能够继续下去。反正各种各样的理由，而且从合作本身来讲，因为这么多年，双方也非常习惯，合作得也非常好，所以我们一直这么合作下来，所以我觉得状况还会继续下去。

　　主持人唐敏：之后还会扩大其他院校吗？

　　黄亚生：可能比较难了。因为我们毕竟不是一个非常大的学院，三四家已经是一个饱和的状况。因为我们不光在中国有这种合作，我们在拉丁美洲，在中东，现在我做了我们学院的负责国际项目的副院长，我管的不光是中国，还有其他的国家，我们可能在东南亚还要发展业务。所以中国当然是我们合作里面最重要的，没有任何疑问的，在中国再扩大的话，可能会有一些难度。

　　主持人唐敏：今天我们问了很多关于商学院的一些问题，不管是美国商学院还是中国商学院，问最后一个问题，也是从您个人的角度，您也是在顶级商学院做了副院长的华人里是第一人了，尤其您本身是经济学家，从某种情况来说，您刚才说比较崇尚自由，比较崇尚民主的，但是市场声音有些时候觉得您稍微偏激一些，敢于表达很多观点，作为您这样一个状态，当然在作为斯隆管理学院副院长角色的时候，有些时候会不会面临一些挑战，这些挑战对您造成的压力大吗？

　　黄亚生：我没有觉得我在哪个方面的观点跟做副院长之间有冲突，我们在麻省理工学院不会认为是一个问题，我们是充分自由，学校管不了我言论的。另外我做研究，发表对任何东西的看法，这并不是我作为副院长，管国际事务，我是作为一个教授，作为一个研究员，发表的观点，这是两个完全不同的角色。我做副院长，当然希望提升MIT斯隆管理学院的地位和它的品牌等等，在中国，我自己感觉，我做的这种事情是完全不违反我个人的价值取向的。我从来是认为中国的经济发展应该靠私有企业，应该靠民营企业，应该靠中小企业，我设立的中国实验室，虽然我们也有大的跨国公司，甚至国有企业也做过我们的客户，但是你要看整体上来讲，80%、90%都是中小型的企业，这也是非常符合我个人的价值取向。我并不觉得这之间有任何的冲突。

　　另外，可能在有些问题上，我是这样看的。我一直做研究，谈到的一些中国经济碰到的挑战和问题，比如说我一直认为中国的金融体制偏向于大型企业，偏向于国有企业，现在我觉得这个观点不能认为是偏激的，大家都是这种观点，没有这种观点的人，实在是比较少的，连政府官员也都是这种观点。第二，我觉得我可以去做研究，也可以去做呼吁，但是我自己也得问我自己这么一个问题，你在上面呼吁这些，经常可能在你看来比较偏激的批评，但是你能够为中国的中小企业能做些什么，有一次我去讲话，讲到中小企业发展融资的困难，听众有一个人问我，你这个教授天天在讲这些东西，他实际上是非常敌对性的问题，他问你天天讲这些东西，说大话，你能做什么东西。他问这个问题对我还是触动很大的，我后来想，做中国实验室，我能做的事情非常有限的，我能帮助一两家中小企业能够帮助他解决一个非常具体的问题，在我看来这也是在帮助他们。从政策上，法律上，金融管制方面，那种呼吁，我还去做，但是我觉得不能停留在愤青的局面上，我觉得在我可行的地方，我还能做一些事情。

　　主持人唐敏：您有考虑过在未来，比如说十几年内，有考虑回中国吗，我指的是回到中国的高校？

　　黄亚生：我觉得比较难，因为我觉得学术自由是一种绝对的权利，作为一个教授的话，是绝对的教授，我是没法忍受没有学术自由的一个环境，这是没有任何办法的，我可以做中国实验室，这都没有任何问题，但是让我做研究，在课堂上讲课，如果认为没有绝对的自由的话，我觉得是很难的。

　　主持人唐敏：谢谢黄教授，也谢谢各位网友关注，谢谢大家！