董嘉耀：各位好，又到了时事开讲的节目时间。今天我们要讨论一下中国文坛最近的一番风波。曹先生，最近在十一 月一号的时候，在《中国青年报》内地作家王朔写了一篇文章，谈到他对香港作家金庸和他的作品的看法，金庸也有一个回应 。

　　曹景行：他十一月四号回应的。我想我们今天实际上是从香港的角度来看这场争论，因为大陆那方面已经争得很热闹 了，特别是网上，那个已经是开战开得很热闹，各方都有支持者和反对者。

　　香港开头的时候比大陆争论的时间大概慢了一个星期，十一月六号香港的《文汇报》第一次对这场争论有一个比较全 面的介绍。用了整整一个版的篇幅，既有王朔的文章，也有金庸的回应，还有两篇实际上是批评王朔的批评文章，整个一个版 。我想这样的话香港大概知道，如果看《文汇报》大概知道怎么回事情。

　　同时台湾的报纸也开始做报导，但是台湾的《联合报》已经有三天了，他主要是报导，他并没有介入其中，支持谁反 对谁。香港这方面到这个星期开始就是一些专栏作家开始陆陆续续介入这场争论，十一月九号十号已经开始有了。这个当中， 香港他们的看法比较一边倒，都是全部倒向金庸这方面，这可能是因为…第一个金庸是很熟悉的人，在香港是很出名的，这些 专栏作家和金庸甚至是有一些私交，至少对金庸很了解的，另一方面我想他们对王朔可能不是很了解，在这种情况下香港的专 栏作家的看法也蛮特别的。

　　比如说《信报》上面有一个专栏作家叫戴天的，他连着写了两篇，他认为王朔只是一个文坛痞子，以他的这样的修养 和见识还要去反对金庸，这就是“痞子的本色”，连“雅痞”都称不上。

　　另外一个专栏作家用的笔名是“实桦”，他是在《明报》上发表的，他就把王朔形容为香港的三流电影明星，已经过 期了，已经不引人注目了，然后只能用身体的暴露，就是拍脱片来吸引人。这个比喻是比较不堪的，认为靠这样的方式来吸引 媒体、外界的注意，来重新提高自己的声望。这个作者连着写了两篇了。

　　还有一位老先生也是在《明报》上写的，他的理论我觉得有点奇怪，他讲“王朔批金庸是意味着中国官方的某种对香 港、台湾意识形态的排斥”，这个是有点…或者是代表着某种官方的意识，这个就怪了，如果说把王朔说成是代表官方我觉得 这个有点黑色幽默，很有趣的，这位老先生还专门给香港的大学生上课，上中国国情的课，这个国情可能是已经有点跟不上现 代最新的发展了，至少他对王朔的了解我觉得是不太准确，他才会得出这样一个结论。

　　董嘉耀：因为可能稍微对王朔有些了解的读者可能也都知道，王朔写的作品，包括他为人，本身的文风、文格也好， 不太会代表官方的一些立场。

　　曹景行：我想也是这样的。王朔，香港也有人知道他的，比如说我讲我们刚才和我们台里的方保罗也聊过，他看了王 朔的电影，他觉得他的电影当中有很不错的内容，他觉得他的讽刺、幽默很特殊的，因为方保罗研究中国电影花了很多的精力 的，他是作为一个美国人，他是理解这当中的这样的东西，他也有他的欣赏点，但可能是不多。

　　我想像王朔的电影和小说在香港看过的实在不多，在这种情况下香港人如果要介入这场争论就很容易产生某种偏向心 。反过来我也感觉到王朔对香港的、金庸…香港台湾这样一种文化背景了解是不是准确呢？我也有怀疑。王朔一开头他的文章 讲到，他讲他看到港台的这个东西就觉得不入流，金庸这样的东西就不入流了。

　　董嘉耀：他把金庸还有香港的“四大天王”，歌星，成龙电影…

　　曹景行：还有台湾琼瑶的小说…认为是“四大俗”，这个“四大俗”你可以解释为“俗气”，也可以解释为“俗文化 ”，这个里面但是他觉得他不入流，我觉得他对金庸本人的了解也很成问题的，这里面就有一个香港、台湾和大陆，或者是香 港大陆，长期以来尽管是靠得很近，也有交流，但是也有一段隔膜，不同的生活环境和制度都有隔膜。

　　我想王朔的东西他是有他的特定环境的，他确实…我也看过他的一些小说，我也看过他的一些电影，有一些他确实在 他的那个特定环境中出现的，他会出名离不开那个环境。

　　老实说，十年之后到现在，如果王朔从头开始，未必在现在这个环境当中他能够达到那样的知名度。同样，金庸也是 这样的，他们的武侠小说他称之为“不入流”的东西，到底会怎么出来的？

　　那是在五、六十年代那样的环境当中，他是在当时所谓的“左派”的《大公报》、《新民晚报》这样的报纸上，因为 金庸原来是在左派报纸里工作，后来他自己分离出来再办《明报》，这个过程，当时的报纸上从梁羽生开始，然后金庸跟上， 他们开始写武侠小说，在当时香港的环境下吸引了香港一批的观众和读者。

　　当时你看报纸，每天写一块，天天跟着看，可能王朔感到好象长啊、罗嗦，但是他这个东西是在当时的连载小说的环 境下出来的，就像现在电视连续剧，这个节奏就跟电影不一样。这首先是一个市场，他能够这样写，每天有这么多的读者跟着 看，而且成为一个流派，这个并不是他想弄就弄的。

　　董嘉耀：这个可能是当时的整个精神文化生活…

　　曹景行：而且这个里面有武侠小说，是当时的一批文人的精神寄托在里面的，因为当时是在英国的统治下，是在五、 六十年代特定的环境下出来的。现在如果有一个谁再来写武侠小说，为什么写不出来？写出来也没人看，现在香港报纸上连载 小说现在已经没有了，香港某些报纸可能还有一些色情文学还可以存在，他是靠色情来吸引人，但是认认真真的武侠小说现在 没人看，这个是环境变了。

　　董嘉耀：我留意到香港的报刊现在年轻一族看得更多就是漫画，这个跟他们现在的心理比较吻合一点。

　　曹景行：他们现在的心理是追求日本的一些流行文化，或者是其他的漫画电视剧这一类的东西，连武侠小说本身不能 以连载的情况存在了。现在还有哪个作家写出的可以突然成为所谓的武侠小说的红人，或者是一个明星这样的，现在很少很少 这种情况了，因为环境变了。

　　但是金庸的小说现在香港青年还在看，台湾还在看，华人世界里面也还在看，现在也尝试将其翻译成日文和英文的。 大陆的也在看，这么多人写，当时不止一个，大陆现在也可以写，但是为什么没有超过金庸的？

　　董嘉耀：甚至我留意到台湾的有的媒体提到中国的文学一直没有拿过诺贝尔文学奖，他就说金庸的文学是可以拿，台 湾有报导提到这个说法。

　　曹景行：他的喜欢的人可以这样认为。还有一个，对金庸的理解，除了他的武侠小说以外，实际上他还有其他的一些 方面的，比如说办报纸，实际上他在香港也是作为一个政治活动家。

　　他现在在浙江大学担任课的时候，很多系的学生都来听，主要听的兴趣还不在他的小说。最近我看了香港的报纸介绍 ，他们开课主要提的问题要他分析国家大事，天下大事，有的还要听他怎么办《明报》这样的一些方面。所以他是一个面很广 的一个人，你说王朔用简单地把他归为“不入流”的小说家，这个未免太简单。这个里面你本身对金庸的了解，对港台文化放 开来讲，对港台文化的了解我觉得太简单了，所以才会得出一个“港台文化不入流”。

　　董嘉耀：刚才我们谈到的是王朔对香港作家金庸的作品以及他写作的背景这方面的不了解，那么其实像现在批评王朔 的那些所谓的撰稿人他们可能对王朔本身作品和他的背景也不是很了解。

　　曹景行：我看特别是年岁比较大一些的，可能就不大体会王朔之所以成名的中国那一代，包括他的读者，喜欢他作品 的人他们的那种心态和环境。

　　比如说王朔的小说在香港也有一些出售，但是并没有多少人注意。我记得我是在一家杂志社的时候，我九三年的时候 注意到王朔开始比较出名的时候，我们作过一个封面介绍也探讨了一些环节，但是那个杂志不是主要在香港，他在华人各个地 区也是发售的，那个时候确实也做了一些介绍王朔的这样一个情况，但是…我想香港的读者和北京的环境，王朔当时的环境相 隔比较远，加上他文字语言上的差距，像王朔批评金庸的那个语言是一样的，这样的语言我看不下去，香港可能看了王朔的语 言也觉得不看不下去，有这样的感觉。包括在台湾王朔的作品也没有太好的销路。

　　他的电影也是的，一些大陆的电影在香港上映比较好的也不多，除了几个获奖的，人家看看为什么获奖，总地来说大 陆的电影在香港没有什么销路，所以王朔的小说我想没有太多的香港人有真正深入地了解。

　　现在比如说大陆的一些通俗文化的了解香港反过来流行的，通俗歌曲也有大陆的通俗歌曲。

　　你刚才说香港的四大天王去影响大陆的四大俗一个，但也有一些大陆的歌手也有。比如说王菲她有大陆的背景，她并 不能完全算，还有那英…我们知道也有。反而比王朔在香港的影响要大。

　　另外，我想大陆的电视剧，你像琼瑶的电视剧不完全是现在已经是台湾的了，他已经变成和大陆合作的，最近的《还 珠格格》这一类的，包括《康熙皇帝》这样一些的电视剧，所以说大陆文化哪一些香港会接受，他也有一个特定的条件。并不 是说像大陆好的，或者是出名的，香港就一定能接受。同样的道理，香港的东西并不一定大陆就能够接受。金庸的东西能够在 大陆现在还这么流行，一定有他的原因，这个原因到底是什么？是不是就是王朔讲的，现在的东西一代人给港台的东西搞昏了 头，现在孩子一定都没有头脑，也未必。我想说，流行文化在市场经济，你要么说不要搞流行文化，什么歌不许唱，什么书不 能看…

　　董嘉耀：就像大陆以前戏都是八个样板戏这样的，都管起来。

　　曹景行：但是你一但开放，你特别流行文化他是给市场和消费者的需求牵着走的，这个东西最后的鉴定，这个不是你 说好就好的，流行文化的需求，他要什么由他来决定。

　　香港台湾的“四大俗”现在在大陆流行，那么我说，如果这“四大俗”没有的，一定会有其他的“四大俗”，没有成 龙的电影也会有别的电影，实际上以前的李小龙的电影也是这一类的，后来像李连杰的电影也是这样的。这样的需求他肯定有 的，歌曲也是这样的，四大天王的歌曲没有的，他还有其他的四小天王，没有琼瑶的小说还有别的小说，这一类的东西一定会 有。

　　董嘉耀：您的意思是说不同地区可能文化上有差异，但是可能这种文化进去可能更多是由他们当地的市场自己来决定 的。

　　曹景行：对，为什么你喜欢看金庸不喜欢看别的，其他的武侠小说也有啊，梁羽生的也有，古龙的也有。还有一个， 如果你没有金庸的话，说不定中国大陆自己的“俗文化”有没有可以替代的，你可以和港台竞争嘛。你可以拿得出自己俗文化 当中的流行文化当中能够竞争的，你能够竞争的，比如说歌曲香港都能够接受了，香港现在越来越多的歌曲都是普通话的。这 为什么，香港自己本身四大天王之后在走下坡路，电视剧也是这个道理，他的俗文化也是一个竞争。你如果竞争不过人家，你 反而去骂人家，这个有点讲不过去。

　　董嘉耀：我遇到大陆有的媒体报导，包括像您刚才谈到的像流行歌曲这种流行文化的话，原来是内地的市场主要是港 台这方面的歌曲进去，他们好象内地的一些创作人就提到的，主要是港台在商业运作包装上面很成功的，他们说一旦他们能够 掌握这个技术大陆的文化也可以发展起来的。

　　曹景行：就是说嘛，王朔你可以写出武侠小说，你可以超过金庸，或者你别的东西小说方面可以超过金庸，你干嘛？

　　另外还有一个是包容的问题，尤其是流行文化这一类的。现在的文学不是说哪一派的，不是说你开家店就是独此一家 ，没有分店就只准这种。现在我的感觉是文化越来越像个超级市场，可以很多品种，就像你比如去看唱歌，流行歌曲，你进了 一个唱片店有这么多种可以选择，你卖得好的你卖得好，你卖不好的你也没办法，你卖不掉就是卖不掉，这里面是一个消费者 的选择问题，当然还有一个包容的问题，你不能说有了你这个你就不能有别的人讲，或者别的人卖了好了，你就硬要说他不好 。

　　我不久前和上海的一个大学教授也谈到这个问题，比如说某个作家的作品卖得很好，或者说是名声很好，有一些人他 很看不过去，但是我说你看不过去的话，你为什么不能包容呢？你不喜欢你可以不买，你既然是一个大超市，你不喜欢喝汽水 你可以不喝，人家喜欢让人家喝。这个道理是一样的，王朔你就包容一点嘛。

　　我想这个他有一个顾虑，他这个不是一种一般的他自己的感觉，而是对他女儿那一代的担心。后来人家问他为什么写 ，他的回答好象港台的这些通俗文化把他女儿那一代搞昏了头。我想他有女儿，我也有，我的感觉想跟他交换一下，女儿那一 代是不是搞昏了头，确实过份了一点。

　　确实像他们那一代对“四大俗”的追求是比老的一代多。他们是最喜欢这些一类的东西，这是肯定的，但是是不是就 搞昏了头，也未必。

　　最新的一个民意调查是北京几所大学里面的，四成的学生全部看了《红楼梦》，这些可能是看金庸、琼瑶的人他们也 看《红楼梦》，我觉得这个未必叫搞昏头。

　　还有一个我觉得他们喜欢流行文化、通俗文化的“俗文化”的有一个时期，他们在他们那个年龄的时候可能是很容易 受这些东西，因为他们的智力发展，他们的性格这些东西爱好一定会有青春期的那一段的。

　　董嘉耀：而且会不会有这种从众的心理，我的同学看了，他们都在议论，都在说金庸的情节，我不看我是不是落伍了 ，是不是也有这方面的因素的？

　　曹景行：每一代人都会在那一段时间追求他们那一段的东西，你要他马上追求高雅的东西是不大可能的。而且整个社 会讲起来最大多数人追求的还是俗文化，他是一种消费。就是说王朔或者像我们这个年轻人也有他那个时候的，或者是那个时 候是文化大革命，你没有那种机会，但是你也会追求当时的俗文化，一定有那段时间。如果这样理解的话，你也未必就是说， 你的女儿那一代会搞昏头这么严重。

　　董嘉耀：关键这个搞昏头是一个什么样的概念。

　　曹景行：还有一个是如果真的他的女儿给搞昏头了，我想这个主要的责任在于王朔自己没有教育好女儿。我想我们的 孩子未必都会搞昏头。最重要的，如果你觉得四大俗的东西不好的话，我看中国，或者说是大陆的你有更好的东西，你更好的 东西，可能有其它的五大俗、六大俗来对抗港台的四大俗，来一招，那个比现在的吵架更好看。

　　董嘉耀：好，今天的节目时间也差不多了。今天关于讨论到文化差异和含义的问题就讨论到这里。