编者按：关于“文革”中的“忏悔”话题并非始于“二余”的争论，从早期的“伤痕文学”、“反思文学”中对“文 革”灾难的控诉伴随着对自身的反思，到80年代末提出的“全民共忏悔”，之后的“二王”(王蒙与王彬彬)之争和“浩然 现象”都涉及到“忏悔”话题，“二余”之争则进一步把当年的当事人推到了前台。余秋雨先生在这篇访谈中谈了自己的看法 ；而与此同时，来自于民间的“忏悔”篇章这些年来陆陆续续地散布于报刊之间，相对文化人之间的争执，老百姓倒显得更为 勇敢和坦诚。“忏悔”业已成为一个广泛的话题，欢迎大家就此展开讨论。来稿请寄：南方周末-新文化工作室。

　　我不想立即诉诸法律问：自从余杰发表的那篇《余秋雨，你为何不忏悔》之后，今年以来有关你的“文革”经历的是 是非非一直是大家关注的话题。时至今日，你是怎么看待这件事情的？

　　答：我对余杰一直很宽容，因为这件事不是他引起的。大家翻一翻目前的畅销书《秋风秋雨愁煞人》就可以在大量惊 人的字句中找到一条线索。起因是我发表了一个反盗版宣言，严词揭露日益猖獗的盗版集团既是文化盗贼又是文化杀手，不料 被曲解后出现了《谁是文化杀手》的文章，指出我才是三十年前“文革”中的“文化杀手”，根据是自称“当年同事”的人在 我出名后一直在社会上传播的流言。好在任何大一点的图书馆都能找到“文革”期间署了我名字的一篇半文章，于是无限上纲 进行批判。余杰的问题是两个，一是把别人的批判进一步推向极端；二是把捕风捉影、穿凿附会的流言用彻底肯定的词句正式 发表，又下了最吓人的政治结论和人格结论，广为发行。

　　当时我就惊讶，作为一个有逻辑能力的大学生，他难道分辨不出，他的指控早已不属于“忏悔”的范畴，而是必须捉 拿归案的问题了？！捉拿的对象还不是一个人，一切使这个人漏网，又使这个人担任高等学校校长的大量审查机关、批准机关 的领导都要一一受到法律严惩；如果万一不是这样，那么对不起，法律只能转过身来做相反的事情了。这二十年来中国各地法 院判决的大量诽谤案和侵害名誉权案，有哪一件的严重程度超过他的笔下？

　　问：假如你认为这件事情的性质已经严重到了这个程度，那为什么你不去控告余杰呢？

　　答：我不想立即诉诸法律。首先，当时盗版集团正在狂喜，他们一次盗印五十万册《千禧日记》的刑事大案果真立即 被一个政治诽谤案遮盖了，我不能让这种遮盖得逞，而余杰我相信未必受盗版集团指使；其次，余杰毕竟年轻，受了自称”当 年同事“的人的流言迷惑，惩罚余杰又会遮盖住那种人。我内心多么希望，余杰只是一种“过错”而不是“故意”，因此用最 婉和的语言给他写了一封信细细规劝，还见了他一次，当面劝导(我和余杰并没有争论，更谈不上和解，所以根本不存在所谓 “二余争论”和“二余和解”之类的事情)。我告诉他，你们口头上说反思“文革”，方式却与“文革”中的造反派、“专案 组”和“大批判”不谋而合，结果只能是颠倒黑白。当然在法律上，这种劝导也是一个界线，在此之后，再有诽谤只能是“故 意”的了。

　　问：你以前也多次说过，对你的批评和对你著作的盗版有一种深层关系，不过，据我所知，这种论调每次都会带来强 烈的反弹。

　　答：我奇怪为什么时至今日，还有那么多文化人分不清罪犯与受害者的区别。例如人所共知，全国盗版我的书最严重 的地方是湖南长沙，去年七月我特地遮着脸去私自查访，黄泥街上满街都是印有我名字的盗版本，我却束手无策。在这种情况 下，我在岳麓书院演讲中批判几句盗版总可以吧？怎么会引来当地几个文化人那么大的反弹？黄泥街与你们近在咫尺，你们难 道不知道这是正在真实发生的刑事大案？你们怎么敢于担保盗版集团不是文化杀手？你们凭什么理由断定我申斥盗版集团等于 在申斥所有的批评者？你们怎么会在刑事大案发生的特定时间和特定地点，突然大张旗鼓地批判起正在孤身查案的受害者？我 至今没有说过你们暗中与盗版集团有什么关系，因此只想转述著名的法学专家郝铁川教授的一句话：“这些文化人啊，有可能 成为全国最后一个法盲群落，边远地区的农民都不会这样了。”

　　我的读者一定不愿意接受一个为了求得“谦虚”美名而丢弃事实和尊严的作者问：不过很多人对你面对批评的态度有 一种印象，就是总在为自己辩解。在我看来，中国文化名人面对批评的时候，大多是保持沉默，要么就是表现出虚心接受的态 度，而你的选择跟他们都不一样，特别是这次在面对有关“文革”经历的指责时。我想由于时代的迫不得已，很少有人能够说 自己在那个时代完全没有犯过错误，为什么你不选择一种更谦虚，可能也更被公众接受的回答方式？

　　答：当诽谤已经铺天盖地，谦虚就变成虚伪。我的读者一定不愿意接受一个为了求得“谦虚”美名而丢弃事实和尊严 的作者。打扮出一个“自我反思”的形象太简单了，但历史没有这么简单。如果有两个人放在眼前，看怎么选择：一个，一生 有无数次被重用的机会却一概予以拒绝，不惜为这种拒绝付出沉重的代价，最后他为自己的拒绝而骄傲；另一个，永远想受到 重用而未能如愿，最后只好不断揭发别人“可能被重用”的蛛丝马迹，把多年的郁闷冒称“历史反思”，态度好极了。读者愿 意接受谁？

　　对于历史事实我从不谦虚。记得我与余杰见面时，好几个人都在场，他客气地对我说：“余先生，我不是针对你个人 ，如果我生活在你的那个时代，也会与你一样。”我立即摇头表示否认。怎么会是一样呢？我在那个以伤害别人为时髦的年代 ，整整十年没有伤害过现实生活中任何一个人；他生活在一个严禁伤害别人的时代，却那么轻易又那么严重地伤害了我。我当 时笑着对他说，你可知道，我这个姓余的人，刚满二十岁因父亲被关押就挑起了一家八口每月生活费只有二十六元的可怕生活 重担，而从未向掌权的造反派有求过一句情；最后连全国性的批“邓”狂潮也没有一字一句参与，为此宁肯食宿无着地长期流 浪在外，你这位姓余的小老弟一定能做到吗？闹到现在，能肯定我在“文革”中落笔较多的文章就是那篇《读一篇新发现的鲁 迅佚文》，前不久已由《中华文学选刊》2000年第2期转载，就算每个字都是我写的吧，大家可找来一读，再对照一下余 杰他们批判我的文章，分辨一下，究竟谁更像文革？

　　我一生可忏悔的事情很多，但恰恰在“文革”期间最少问：不过，针对你《答余杰先生》那篇文章，余杰后来又写了 一篇《我们有罪，我们忏悔》。在那篇文章里面，他曾经说过一句话让我印象很深刻，大意是“我有权要求你忏悔，只要我没 有利用权力来强迫你忏悔”。

　　答：我认为他们的实际行为败坏了忏悔意识的名声，阻挡了它的正当出现。忏悔意识本是一种澄彻的历史理性，一种 勇于承担历史责任的人格自觉，但他们却把它投入了中国的负面遗产，变成了喜欢看别人忏悔的恶趣，变成了强迫别人检讨的 霸道，变成了互相揭发、彼此咬来咬去的社会丑剧，这恰恰是“文革”中最时兴的一套，本身最需忏悔。余杰说，不利用权力 就可以点名要别人忏悔，我说当年造反派红卫兵也是以“无权者”自居，要“当权派”和名人“触及灵魂”、“狠斗私字一闪 念”的。除此之外，这些人又以“全民忏悔”的旗号混淆了罪与非罪的法律界限，使真正的罪人也会因忏悔和揭发“有功”， 成为历史的发言人。

　　我一生可忏悔的事情很多，但恰恰在“文革”期间最少。正是在那十年，我磨炼出了承受苦难、抵拒诱惑、反对伤害 的独立人格，使我直到今天还能面对来势汹汹的盗窃和诽谤绝不低头。我的几本书至今仍居全国畅销书排行榜前列，即使如此 ，我也宁肯断然停笔，绝不与盗版集团合作，绝不向邪恶忏悔。

　　我的自传最后的重点就是这几年的精彩遭遇问：最近上海有一个自称是你“当年同事”的人写文章，被有些报纸称为 “历史见证人”，对他的言辞，你有何评价？

　　答：不瞒你说，当我在年轻人的文章中看到“据当年同事揭发”的字样，闭眼一猜，第一个就是他。这次看到他终于 站出来了，朋友们在电话里不禁哈哈大笑，历史总是那么幽默。一般读者也许会被他这一种过于戏剧性的出场所吸引，而细心 的读者会产生一系列疑问：他究竟是什么人？他承认自己从头到底都在“石一歌”，是最老的资格，也承认我很早就离开他们 了，又说我的问题是在离开他们之后，那他有什么证明资格？

　　更严重的是，现在他故弄玄虚地写出来的这么多奇怪事情，直接关系政治事件的审查重心，为什么隐藏二十年不揭发 ？

　　他最终的愿望居然在文章中表述无遗：把我拉扯成是他的“同事”后，希望我在写自传的时候把他的这篇文章收进去 。这种企图出名的强烈愿望使他的证言失去了公信力，但让他进入我的自传看来是不用担心的了，因为我的自传最后的重点就 是这几年的精彩遭遇，他的出场很有情节性，大概不会删掉。而且我还会告诉读者，我与他那么疏远，为什么有人说“当年同 事揭发”，第一个就想到他。

　　问：余杰曾经在文章里号召，希望当时的知情者能够站出来，为你的“文革”经历作证，当然也包含还你历史清白的 这一面。也许这个人是响应了这个号召，说不定以后还会有更多的对你有利的人出来作证，如果有的话，你欢迎吗？

　　答：你看既是“证据”又是“证人”，还公开号召大家继续提供，企图完成一次重新设定一个人政治身份的大审判， 但鉴定机制在哪里？检察机制在哪里？辩护机制在哪里？法官在哪里？说到底，在这些文人心目中，法制的地位在哪里？

　　二十年前，中国政府和司法部门在总结“文革”的惨重教训之后，正式宣布今后再也不准任何人离开法律程序对其他 公民进行非法的调查、取证、审查，并在宪法中加入了一个重要条文：“中华人民共和国公民的人格尊严不受侵犯。禁止用任 何方法对公民进行侮辱、诽谤和诬告陷害。”根据宪法，又制定了民法通则第101条和刑法第246条。这一切，都是十年 血泪、十年颠倒的痛苦结晶，记得当时大家在听到这一个个看似平静的条文时，真有一种终于告别恶梦的感觉。怎么才过去一 代，年轻人又对此漠然无知，倒与“当年的同事”们联起了手？“文革”的罪恶千条万条，第一条就是抛开法律，借口历史问 题整人。我们最该反思和警惕的，就是这一条，但它分明正在卷土重来。

　　问：你对此感到愤怒吗？

　　答：更多的是忧虑。请你想一想，一个教师和作者，就因为揭露了盗版集团，立即受到了一次“政治历史问题”的大 盘剥，连未必受盗版集团指使的人也那么起劲，多么值得深思。

　　别再担心我历史上有什么严重问题问：大家对于你二十年前的经历如此感兴趣，而且其中很多还是年轻人，看来“文 革”是很难在中国人的民族记忆中消失的。不过这件事情实际上让不少人都感到困惑，特别是有关你是不是足够坦诚的问题上 ，很多人是没有把握的。

　　答：我的读者经常为我而受侮辱，真对不起，我对他们只有一个小小的要求，别再担心我历史上有什么严重问题，因 为这种担心就是上当。近二十年来中国法院经常判决商场职员对顾客进行非法搜身的案件，开始很多民众关注的重心是那个被 搜身的顾客是否真的手脚不净，后来渐渐明白，这里真正违法的是搜身行为。这个观念转变，几乎经历了十几年。由此懂得， 当我们突然被大规模的“政治历史搜身”时，必须以法律的名义彻底拒绝，如果与他们辩论历史真相，等于承认了他们的搜身 ，因此，在那个“当年同事”发表文章后，一些真正的同事想写文章反驳，都被我一一劝阻。

　　这些天来，我收到读者的来信堆积如山，真是万分感谢。北京一位我素来景仰却尚未谋面的作家默默抄了两首王安石 的诗给我，我读了两遍，全然心领。

　　问：这个事情占据中国的文化视野已经很长时间了，你估计还需要多长时间才能结束，能以什么方式来了断？

　　答：还会闹三四个月，不会再长。本来还会结束得更早一些：因为那个盗版本《千禧日记》五十万册已经销完，不必 再闹；但下个月这本书的正版将以新的书名面世，当然又会有盗版，因此还会闹一阵。以后我不写了，也就不会有太大的风波 了，这个规律我早就指出，逐一准确应验，可见我的心理准备是足够的。

　　但是，鉴于目前文化界诽谤、侮辱事件发生得越来越普遍，手法越来越肮脏，已经伤害到各种不同年龄的文化建设者 ，造成文化生态的严重恶化，我决定在搁笔之前再做一件事，那就是挽请一批著名的法律专家和法官，与我一起来剖析这些年 出现在我身边的与盗版案和诽谤有关的各种文章、书籍，在报刊上一一予以法律评点，告诉大家这些作者在什么地方触犯了何 种法律。我暂时未必起诉，但要现身说法，留下一些为文和做人的起码规矩。套用西方法学界的一个说法就是：“尽管你们人 数不少，声音很大，我也要向你们喊一声，你们头上还有法律！”这句话早在三十年前就想对着造反派红卫兵呼喊，可惜当时 他们头上的法律也已被推倒，现在终于不一样了。

　　同时，这也是一种文化补课，不管是伤害者还是被伤害者都需要。我很赞成英国法学家布赖斯东的一句话：懂得各项 法律，是每个学者应有的教养，是自由文明的最主要组成部分。