2001年1月8日，“新世纪企业清华大学高峰会”在清华大学召开，新浪网CEO王志东参加了高峰会并发言。以下是王志东同与会人士畅谈新经济。

　　曲向东：我身边的就是新经济的代表人物，新浪网的王志东先生。会议留给我们的时间不是很多，看来得抓紧。各位请简短。我们要想赶上国际的水平，也面临同样的情况，时间并不是很多，请两位能不能提一个比较好的对策。

　　盛洪：中国现在表面上发展很快，但是我们都很担心，你刚才的说法是非常乐观的说法，我觉得我们的差距很大。

　　曲向东：也就是说新经济并不象人们理解的那样即拥有了网联就拥有了新世纪。

　　盛洪：我们知道中国的网络市场是非常差的，包括我们的法律制度，包括……

　　易纲：我看到人家是怎么走的了，网络公司也好，风险投资也好，硅谷也好，人家走一条路，我们学着人家往前走，人家是怎么成功的，怎么是失败的，经验教训都摆在你的面前，这是你所谓的后发优势。但是现在更多的考虑的就是后发劣势。现在新经济出现在什么地方，新的体制在什么地方，出现在欧美。我们现在所谓的创新实际上不是创新，实际上是一种模仿，你仔细考虑考虑，用哪个新的制度，包括企业制度，财会制度、法律制度，风险投资制度是我们创造的？很少，举都举不出来。我们现在的创新，实际上就是模仿。你就要考虑到，我们的制度什么时候能够真正的创新？这就是刚才盛洪所提到的，对法律和所谓人格的问题，这是我们真正担心的事。

　　曲向东：两位共同的意见是走向新经济，制度是很重要的。

　　在座的各位很多人都看到了，早上有一个专访，谈的是首钢怎么样走向新经济，一是首钢搞微电子，搞芯片，第二是搞软件，我们感觉首钢一下子变成了微软，这种转变是不是传统经济向新经济的转变一定要是最终产品的改变呢？

　　朱继民：……

　　曲向东：您是在首钢的内部……

　　朱继民：我首先怎么拿出一块来，第二由于债券转股权之后，我们抓住了机遇，成成立了新光公司，这个新光公司也是按照……并不是过去国有资产的……第三我新成立的企业，必须按照新的体制来运营，没有新的治理结构，我们是不会产生这样的转变。

　　曲向东：从现在回到半年以前，人们认为新经济就是网络，网络就是新经济，今天这个问题，大家都意识到了制度可能是新经济更重要的核心。我有一个感触，前一段时间说网络企业的未来会发展成为鼠标加水泥的优势了，到了首钢就变成了首钢加钢铁了。

　　王志东：意思是一个很好的意思，其实刚才三位所讲的内容，我是非常同意，也非常有感触。首先第一个，新经济不是一个独立的元件，我们也都谈到，比如中国的电子商务，很多讲了支付体系和配送体系的不完整，其实没那么简单，有很多的问题，比如针对个人、企业的信用，人的消费心理等，全套的体系没有到位的话，这个电子商务是无法进行的。所以这个体系的一个转移是这样。第二个，关于刚才提到的制度，我也的确认为是最重要的一个障碍，制度的障碍是从我们自身的发展，九五年开始融资，一直到今年上市，这个过程一直都是在于我们在中国的企业如何体制方面创造一个好的环境，一直在做这方面的工作。我想这是非常重要的，作为我们这种民办企业，有一些比较好的优势，我们可以有更大的发展空间，去做这样的尝试。从另一个角度来看，刚才说到的这些，我还有另外一个感觉，就是更加乐观一点的感觉，我觉得中国整个的环境在过去二十年里面，尤其是最近五到六年，发生了一个相当大的变化，从体制、机制，还有人的观点。可以看到，现在的创业环境，以及对新经济的一个接受程度，比以前好得多，我倒是觉得中国的后发优势是存在的，而且机会是有的，虽然现在还是有差距，但是我们看到差别也是在不断地缩小。

　　曲向东：刚才两位专家谈到的后发优势，说我们学着别人去做，这样会避免一些错误，这方面您有什么体会？

　　王志东：我觉得搞中国特色的时候，发生过很多次的转变，最早的我们搞社会主义，所有都是排斥的，再加上改革开放刚开始的时候，那时候企业整个的特征，人与人的关系都是扭曲的，这个也就是说我们一直讲的旧体制，或者老式的所谓的中国特色。后来在改革开放之后，我们强调去学习，也可以说，在很多地方是模仿的。从小的事情一直到大的事情都是如此。

　　曲向东：在这个模仿过程当中，的确能走些近道，的确能避免一些部应该走的路。

　　王志东：我觉得这种模仿是一种大的试验，我用这种方法行不行，但在整个模仿过程当中，有过不少成功的经验，也有很多的做法，但是到最后，现在再回过头来看，尤其看新经济的企业，越发地认识到了模仿也不行。拷贝、克隆是走不通了，因为很重要的一点，你可以克隆一个商业模式，克隆一个口号，克隆一个网站的界面，但是无法克隆整个体系，体系不存在的时候，你这个克隆是根本不到位的，我这个做好了之后，配别人不跟我配合，原来这个结构在美国或在哪儿成功，很多的基础和外部环境是不一样的，所以克隆是根本做不到的。现在我们认为更重要的一点是吸收他们的思想，希望把他们的各种思想、理论吸收消化以后，再利用这些思想，在中国的环境下主动地设置。

　　曲向东：吸收它的思想，在中国的体制下再创造。

　　王志东：这样就形成了我们提到的新经济的中国特色的时代。

　　曲向东：您说到特色的问题，在国外很多跟您的同行企业，汽车企业，钢铁企业，都在搞一些网上的交易平台，首钢现在怎么样？

　　朱继民：首钢也在开发网上的平台。

　　曲向东：你们企业能实现这个目的吗？

　　朱继民：现在也有一定的阻力，有企业的性能，有方向的问题，还有规模的问题。

　　曲向东：这个项目进展到什么程度了，目前主要的成功和难点在哪里？

　　朱继民：现在正在进行联合开发……

　　曲向东：跨向网上交易平台，利用网络的快速反馈，是不能做到你们一家企业单独走在前面，而是大家一起走。

　　朱继民：我们企业建立网上平台，我们走的是交易核心，从市场规模的组合上，有……

　　王志东：对首钢来讲，很重要思考的是如何利用网络来提高它的效率，或者说是加强它的整个资金来同，这是他的一个考虑，从我们的考虑点，我们是希望建立一个服务平台，提供一个圈套的服务方案，或者是解决方案。这是两个不太一样的角度。但是，我觉得有很一样的地方，我们最终要有一个交界点，作为一个网络企业，如果说脱离了现实社会，脱离它的用户的话，这个网络企业只能变成一场游戏。同样对于首钢这种传统企业来讲，它在发展应用这种网络技术的时候，也要注意一点，隔行如隔山。对它来讲，它的着重点是在于自己的企业，在于经济效益，在他来说，作为互联网这个产业，这个产业本身有吸引力，自己建网站等等，这是次要的，最关键的是要通过什么样的途径得到最好的服务，也可能什么自己开发，什么时候利用和合作。传统经济和新经济的合作会变得越来广泛。

　　曲向东：我昨天看到一个消息，美国有一个评论家，预测2001年纯粹通过网页赚钱的公司，将会消亡，您同意吗？

　　王志东：我不大同意这种观点，但是现在看到很多二流的网络公司出现了很多的财务问题。

　　曲向东：现在很多的网络商店忙着在建实际的商店。

　　王志东：一方面是他们原来的经营指导思想和方式过于盲目，而且并没有去考虑这是一个行业，你是搞零售业，而是搞网络，你只是利用了网络做零售业。在过去的一两年时间里，我想互联网企业虽然得到了资本市场很大的支持，但是也受到了资本市场很大的干扰。资本市场对于企业的发展，有相当大的误导作用。最大的一个误导，这个资本市场，很长时间他认为注意力是主要的，只要一触网就成，甚至同行里面也能看到，有些去搞炒作的，搞所谓资本运营的，是发展很迅速。但是相对其他一些搞得比较实在的，比较务实的企业，在资本市场上不受到推崇，这样一来，使企业界会发生很大的变化。

　　曲向东：这也是像首钢这样传统企业都提出的，一个搞了很多年的拥有大的资产的企业还不如一个刚上市的网络企业的市值高？

　　朱继民：网络技术和传统企业结合起来，……

　　曲向东：由于时间的因素，这个话题不能谈得太深，但是我想今天我们在清华大学，可能我们的题目也是知识与资本的对话，知识与资本的结合，是不是给我们清华大学拥有知识的这些人讲讲，知识怎样才能做到跟资本的结合。

　　易纲：刚才我们讲到了制度、文化、历史、法律，感到无从下手，所有复杂的体系里，最重要的是如何尊重人才，如何尊重人力资本。人力资本有一些特点，人力资本没办法用暴力来剥夺，你可以用暴力来剥夺金钱的资本，资本是物力的资本，但是人力资本没有办法剥夺。人力资本的价值是由你能够找到替代他的人来衡量。我所在的大学有一个非常好的物理学的超导的实验室，主要的人员是两个教授，其他的服务人员，收发的人员，做饭的人员，食堂的人员，都如果说，没有我做饭，没有我收发，你能做出超导的结果吗？所以奖金都要平分。但是没有想过，找到一个收发的，找做饭的大街上有的是，但是想找一个超导的教授就不容易了。

　　往往他们的心理结构是非常脆弱的，非常精巧的，从这点上，莫扎特也好，贝多芬也好，科学家也好，他心理上往往都是脆弱的。在我们的体制下，我仔细地考虑这个问题，大家老说我们的激励机制不够，这句话对也不对，中国的体制，对下层，对蓝领的激励制度是没有问题的，中国最大的问题，是我们对最高级的人才的激励机制不够。在我们提升也好，发奖金也好，搞股票、期权也好，所有激励制度的涉及，设计不好，损害最大的都是那些精英，而精英的心理是脆弱的，就没有办法发挥作用了。

　　曲向东：解决这个问题需要两方面的努力，既有制度方面的努力，是不是也有拥有知识的这些人自身的努力？

　　朱继民：你很难求一个完人，他在某些方面可能不行。

　　王志东：我想更具体一点，在我们公司里面，的确有一些我们领导过的很多高级的求职人员，的确脾气是非常古怪的。但是，在我们看来，我们如何去引导、管理，然后让他把潜力发挥出来，是非常重要的。到了后期，我们又觉得，这种古怪的人，过于古怪的，他的管理成本会变得相当高，高到足够程度的时候，你会发现，特别是作为一个企业来讲，不完全是做研究，他的研究一定要跟现实，跟市场要结合。在这种情况下，后来我们发现，这种自认为很精英的人，由于脾气过于古怪，由于他很难和别人合作，结果我发现他整个的管理成本变得相当的高，到最后，我们认为这个不合适。所以我们现在作为企业来讲，从企业领导来讲，我们要求大家有一种胸怀，而且要建立一种体制，能够让这些精英能够生存和发挥他的潜能。但是另外一个角度，我们也强调，所有的精英要变成一个比较完整的性格，尤其是一个团队合作的精神，会变得非常重要。否则的话，我们无法合作。

　　曲向东：这两边似乎有些不同。

　　盛洪：去年以来，正好颠倒了一个，纳斯达克往上走的时候，风险资本……现在是摆在哪儿去烧钱。实际上有一点，从原则上来讲，实际上知识是最核心，最重要的，毫无疑问，资本是积累起来的，在原则上是这样，但是在实际操作上，有时候确实知识要比资本厉害得多。其实所谓的知本，或者叫知识，有很多的缺点，就是说它很容易被忽视，这一点是非常要命的一点，刚才讲的，搞网页去赚钱很不挣钱，因为这些知识产品，你要是不展示给他的话，他不知道要不要买，你展示给他了，他不需要买了，所以不能拿这些知识产品去收费。另外一点，知识资产对于个人来讲，有一个缺点，不容易进行交易，也不能被暴力剥夺，也不能作为支付手段，很多时候，一般所谓的知本是不能投资的。而资本相对来讲，是一种非常快速的，想支付就支付，想抵押就抵押，从这个角度来讲，知本和资本之间有不同的特点，不能被所谓的知识经济这个词冲混了头脑。

　　曲向东：说到底还是让有知本的人有理性的态度。

　　易纲：说到底要对人力资本和加以保护，不管是知识产权也好，还是对知本的产权也好，还是老板的产权也好，对私有财产也好，都要保护。这样造成了一些高级的技术人员，很难发挥他的作用。当然我们在科研的环境上，跟美国差距很远，在国国我估计有二十五万高级的中国科研人员在美国，并不是说他的研究只有在美国有实验室，还有相当一部分人，是因为他们认为在中国的体制下，他们没有办法发挥作用。二十五万元，编成一个军，如果有这些高级人才，他们相当一部分，比如说一半，三分之一回来的话，那么中国的情况会完全不一样了。

　　曲向东：我们这个节目正在新浪网上进行网上直拨，这也是新经济时代的特点。

　　朱继民先生，首钢现在正在进行产业的转型，包括投入大量的资金搞微处理器的生产，你们在这方面是如何进行的？

　　朱继民：……这里有很重要的一个观念，我们还有一个市场的需要，怎么确立，合理的定价和水平的问题，最终是市场标准的定价，这个是很重要的。

　　盛洪：尊重知识，尊重人才，有好几种制度安排，我们不要以为人才就是市场定价的，在美国有很多大学，这些大学都是靠市场评价的，有一套评价机制，而且美国人认为，大学里生产出来的就是公共产品，发表的论文不会有商业目的，研究以后再保密，是不可能的。实际知识的发展，有两面的性质，一方面，象牛顿的物理学，发明的数学公式，如果发明以后，就隐藏起来了，谁给你付钱，再告诉他这个数学公式，那么这个社会的发展会非常慢的。一个社会除了有市场保证，评价所谓的人才以外，还要有其他的机制，提供公共物品的大学的机制，这种机制靠教授，靠学术标准，靠学校对学术传统的评价，而不是简单地靠市场。在中国也是这样，不要以为我们尊重知识，尊重人才，要发展知识经济，我们把所有的知识全都用市场去评价，所有的人才都用市场评价，那不可能的。这句话的意思是说，在大学当中，其实问题更严重，我们在企业里可以把人的贡献和市场的收益挂起钩来，而在大学里距离非常远，如果我们能建立起一个公正的评价机制的话，实际上我们的机制会非常长，社会发展也会非常长。

　　曲向东：就是说给我们清华大学提了很高的要求。

　　由于时间的关系，现在请场上听众提几个问题，但是尽量简短，

　　提问：我是中国日报的记者，刚才易纲老师提到经营没有更高的激励机制，原因在什么地方，是不是仅仅因为大家没有一个统一的思想，才没有这种激励机制。而且宽容不应该只是宽容的行为，而是要有更好的待遇的机制，没有形成这种机制的原因是什么？

　　易纲：原因一个是产权方面的问题，一个是体制方面的问题，更大的问题是我们没有一个激励机制，没有一个特别公正的市场能够评价每个人的价值。我觉得最大的问题还是产权的问题，刚才王志东先生讲了在他的企业里的情况，我觉得他的意见非常正确，他作为一个股东，一个老板，完全有能力鉴别这个人的价值，这个人对他企业的作用和给他企业赚到的钱来决定他的价值。但是我们更多的，在中国经济主导的企业，在现在转轨的体制下，我们没有办法来鉴别他对这个机构的作用，包括大学里的教授，包括企业的这些有创造性的精英人员，他们的创造没有得到足够的回报。我在美国呆了十几年，能感觉到，美国对精英人员的回报和公平感，如果我在这儿感到不公平，我有其他的选择跳出来，我在这个大学做不下去了，我这个学术研究成果，被整个学术界所公认，我可以到别的大学，他会要我，我随时可以有公平。而在我们的体制下，很难有这种环境的。所以我们不管是政府，还是大学，我所知道的很多的案例，是他们被要求，被打击，所以说他们的心理是精巧的，是脆弱的，一旦被打击的话，是很难接受的。

　　提问：我是中国改革报的，问一下王志东总裁，您说现在的企业受到了资本市场的支持，同时也受到了资本市场的干扰，作为新浪网是受到了支持还是干扰？谢谢。

　　王志东：我们是绝对受到资本市场的支持的，大力的支持。第二个，可以说我们在过去的一年里，受到来自资本市场的很大的压力，这个压力其实就是各种干扰，但是这种干扰，新浪本身就是传统经济和新经济的合并的产品，我们98年合并的时候，原来的软件就属于四通利方。这本身就是一种结合。所以在过去的一年时间里，新浪的经营作风一直强调比较务实，讲究它的实用性，但这种风格在去年的三月份以前，是受到批评的，人家觉得新浪过于保守，不应该这么做。甚至到最后，我差点也要动摇了，是不是这条路走不通了。但现在在四月份之后，整个纳斯达克股市一调整之后，我是有一种被解放的感觉，我终于可以说，你看，我原来坚持的是对的。

　　曲向东：在两千年年底的时候，新浪好象是第一批拿到新闻和MP的执照。

　　王志东：这说明新浪是很注重业务的合法话，跟政府主管部门的沟通。第二点，新浪也很侧重于把自己融合到现实的社会里。

　　曲向东：希望传统社会对你们更多的承认，更多地利用你们的手段。

　　王志东：是的。

　　提问：请问首钢的朱先生，作为一家国有企业，请问首钢有没有很古怪的高层人员？如果有，或者没有的话，您是怎么样看待这个问题的？

　　朱继民：也有一些古怪的，但是通过对话，和一些途径，也解决了一些问题。我们现在正在创造一个，从管理层上，如何创造一个尊重知识，尊重人才的环境和氛围，当今的企业，能不能留住人才，有好的报酬，最最重要的要有一个好的管理氛围，作为经营者，不但要有能力，关键还是要有魅力，如果有魅力的话，企业的人才就能吸引过来，就是亲和力，尊重他的能力，有这么一个好的制度，包括必要的手段。