纵谈中西文化的碰撞：传统文化与国际教育

　　刘煜炎 （特邀嘉宾）

　　剑桥大学博士、康福教育集团董事长、北京昌平凯博外国语学校总校长。

　　黄波（特邀嘉宾）

　　《甲骨文字典》编撰者之一、古文字学家、书法家，燕南书院院长

 刘煜炎（左） 黄波（右）

　　主持人：各位新浪的观众朋友们大家好，欢迎收看本期《国际教育大咖说》，我是主持人铖昊。今天我们有幸邀请到了两位专家，分别是来自英国剑桥大学的博士、康福教育集团董事长、北京昌平凯博外国语学校总校长刘煜炎博士。

　　刘煜炎：新浪的网友们大家好、主持人好。

　　主持人：第二位是咱们的黄波专家，他是《甲骨文字典》编撰者之一、古文字学家、燕南书院院长。您好，黄老师。

　　黄波：你好，主持人好，观众大家好。

　　主持人：今天是一个中西文化的碰撞，所以咱们在此邀请来自不同文化的两位老师，来给咱们讲一下，到底在国际学校中有没有中西合璧的教育方式呢？现在的国际教育方兴未艾，而大语文教育也是炙手可热的一个方向。所以，今天我们来讲一讲如何把大语文教育融合到国际教育当中。

　　首先，咱们来开始第一个问题。可以让刘校长先简单谈一下您自己国际的教育经历，以及说怎样看待国际教育呢？

　　刘煜炎：我自己和孩子都接受了国际教育。对于我来讲，我是到英国剑桥大学读的博士，后来做博士后，留在英国的剑桥大学工作了7、8年，这样总共在英国待了11年。我儿子也是在英国接受西方的教育，就是TCSE跟A—Level的教育，然后考到剑桥大学的。在中国只上过幼儿园和一点点的小学、初中阶段的教学。所以说，对中西教育的基础教育来讲，我们父子俩都有体会，都经历过了，这样的文化当中，回顾我们两个人教育的缺憾和优点，我可以谈一谈教育当中中西融汇的优势和互补，还有就是应该防止的这些倾向。

　　我是接受中国基础教育，当时还不是那么重视高考，我是1978届的高考考生，后来考上大学。所以，在那个时候高考并没有全国人民这么重视，并没有那么多人能够升学，实际上只有5%的人才能够升学。所以，父母亲也不是那么重视。对学生能不能考上不重视，就导致我们的教育实际上是能够率性，能够按照自己的兴趣爱好去发展，老师也不是那么逼着我们去刻意地去刷题。所以说我觉得当时接受中国的传统教育是比较多的，读过很多古代的书籍，像《古文观止》、《荀子》、《孟子》、《论语》，这些我都读过，还有中药学、中医学，在我没上大学之前就读过，我爸爸爱读的书。

　　这些教育对我来讲，它就给我立了好多根，我觉得我应该为中国的富强、繁荣，为中华民族的复兴去做努力，我把中国作为自己该归属的国家。但如果是拿我儿子来看的话，他因为在西方接受西方课程系统的教育，纯英文的教育多一些，并且是在幼年就接受了纯英文的教育，基本上他把自己是视为是中国人，他是把自己视为华裔的，他是英国人，拿着英国护照。所以，他对中国现在搞什么事情，基本上是批判性的态度多，认可的态度少，批判的态度多，总是带着一种西方批判地口气，说我们又搞这事，又搞那事。

　　所以你看这来个不同文化的差异，就导致在我们父子身上就有很明显的一种沉淀。

　　我儿子科技也很厉害，科技比我还厉害，他在剑桥大学读化工专业的硕士，后来做期货操盘，是高盛的期货操盘手。所以，他的科技很成功，他是剑桥大学三一学院毕业的本科和硕士。所以说对于他来讲，从职业上来讲是非常成功的。但是对于我这个家庭来讲的话，我儿子的教育就没有守住中国这个根，我想叫他回来的话，他没那么大兴趣，他不把中国当成祖国，他只是把中国当成爸爸、妈妈的祖国。这是我刚才讲的，我们的国际教育，我们固然要从西方学习他们先进的科技，但是我们可能还是需要去融入中国传统文化的要素，把我们孩子们的文化的根，要扎根在中国传统文化这个基础之上，才能够有我们今后中国人才的回归和国家的繁荣与未来。

　　主持人：好，非常感谢你。像您刚刚也有提到说您家孩子是有那种批判性的思维，像之前我有在英国读硕士的时候，也有说被老师强调过很多次，叫critical thinking。这方面没有对或者错的区别，只有说怎样去认可这个文化。

　　那么接下来想让黄波老师，您来讲一下您自己的中国传统文化的教育经验，以及您怎样去看待这个传统文化教育呢？

　　黄波：是这样的，我跟刘博也就可能大一两岁，我妹妹也是1978年考上大学的，那个时候他们肯定就是一届。吉林大学(分数线,专业设置)毕业以后就到美国留学了，然后大学毕业就待在国外了。然后20年以后，实际上也就是7、8年前，她回到中国，她手里面拿了一本书，我感觉到非常非常惊奇。拿了一本什么书呢？拿了一本《论语》。从小到大她就没有学过《论语》，当时我就说还是有这种情结，他们也移民了，也是卓越的美国公民等等，但是中国文化的根还在这儿。

　　而作为我来说，我们家在成都，但是我从小生活在绍兴文化圈，我们说绍兴文化圈，就相当于我们今天都很出名的宽巷子、窄巷子。这一次刚好我们的旁边就是我们的学校，我上一周周五到西安去讲了一堂课。讲了一堂什么呢？就讲中国传统文化。因为当时我是一直没去，后来他们就跟我说，我说到底是成都哪个学校需要留学，需要去讲讲中华文化源头，他说是石室中学，那我说是我母校，我赶紧去看。将近300来高中生，他们也面临着同样是中国文化和国际文化的这些问题。所以说我在这一块是说的非常多。

　　当然我们这么多年来，在中国留学热的过程中间，我们必须向西方学习，在这个过程中，四十多年下来以后，我们有了长足的发展。但是我们以牺牲了中国传统文化和中国传统的家庭的这种社会最基本的基础结构为代价的。我很清楚地知道，我们这个家，可能就是三十年了吧，我们从来就没有春节团聚过。我们在北京，他们在美国，我妈妈有时还在芝加哥，然后他们又还在北卡，基本上不可能团聚，偶尔住几天，走了。而中国传统的宗法的东西，家道传承的东西，中国人物质丰富了以后，精神空虚了，这是事实。

　　所以我们就开始要进行反思。在反思的过程中间，我们为什么会走向今天这个局面？我们今天有很多外国语学校，很多国际学校，雨后春笋地做了很多很多出来。都想做最好的学校，但是我认为天下没有最好的学校，只有最适宜的学校。所以说，中国人讲是适宜，这是最厉害的。也许我们改革开放初期，我们有一个外国语学校，以这个为主题发展的学校很好。但是现在反倒我们40年以后，我们又面临着我们的问题，我们再搞国际学校的时候，我们很清楚我们应该以我们的母语为主、为基础的，因为人是需要靠语言思维的，一个民族的文化基因嵌在母语的思维中间，而我们今天为什么要重新提出“大语文”的教学？来源于我们20年前，大量的书院，大量的读经，大量地在民间开始兴起。出现的问题是因为我们的母语教学中间出现了一些问题，因为我们从小孩出生以后，因为我20岁左右，应该是1979年吧，21岁，我就到四川大学(分数线,专业设置)。到了四川大学以后，当时国家有一个很重要的项目，就是《甲骨文字典》。是由当时清华国学研究院的第一批学生之一的徐中舒先生，也是王国维四大教师的弟子，他来组编《甲骨文字典》。

　　但是因为我对小篆，也是书法，因为当时是克拉纸，我今天还看到一个报道，写他爸爸靠克拉纸为生，养他一家人，我当时看到，好像感觉就在写我。然后下来以后请进川大。到了川大徐先生身边，就编《甲骨文字典》，就编了八年。在这个过程中间，我终于明白了中国每一个汉字后面都有它的文化意义，中国人观物取象以后，先得了一个形。但是得形以后，他得意以后忘了形，而这个形的后面我们都不清楚了。所以说我们的教育，我们从汉代以来所有的我们的小学阶段，就是八岁入小学，到十二岁，十三岁读大学，我讲的是这个小学阶段，识字是非常重要的。形与意的这种关键的东西，必须在孩子的成长的过程中间完成它。但是我们今天的语文教学就出现了问题，这个问题来源于哪儿呢？来源于我们当时也没有办法，来源于我们解放以后，我们面对着大量的文盲，我们叫“扫盲运动”，这个时候中国的传统文化就给人感觉一种浅显化，但是真正的东西被我们扔掉了。

　　我们应该再反思一下，我们今天也是讲我们的国际学校，国际学校的目的就是说应该培养有国际视野的中国人，这才是我们的主要（目的）。中国人肯定是以母语为主，我们说外国语，外国语是建立在母语的基础上才叫外语。如果纯粹地说我们当时的国际学校，当然有一批是以英文为母语的，那就应该是给各个大使馆、各个对外机构的人，他到国内来学他们的母语，他以那个为母语。而我们在今天的大地上，我们是应该在中国培养有国际视野的预备学校。那么反过来说，当然我们今天每年几十万人到国外留学，中国人起来以后，家庭负担了很多，也向国外交了很多很多的学费。反过来说，我们当时《庚子赔款》以后，然后清华大学(分数线,专业设置)成立了国学研究院等等东西，他没有把这笔钱拿来做科学，而拿来做了国学院。这也是一个很有意思的（现象）。另外，派了一百多将近两百学生出去，当时都有名单可查的，穿着长衫，11、12岁，拿着这笔钱就到美国去学了。而我们想一想，这批人，每一个人都有名单可查，除了当时中途意外死亡的，后来都是，不是大的科学家，就是哲学家，就是诗人，引领了中国那一代人，是中国从贫弱中间，这批人成为后来中国发展的脊梁。这批人他有什么呢？就是有中国人文精神，士文化的这种精神。

　　所以说我认为我们今天的国际学校，特别是在中国当地上培养的这些国际学校，特别是在小学阶段，这种文化基因必须要打下去，否则我们的文化基因会被我们这一代人改写。我们的文化基因被改写了以后是非常恐怖的现象，就会成为四不象。

　　所以说，这么多年我就一直愿意在刘博的麾下，然后好好地去探索教育。应该在六年前、五年前，我就带着我的团队，就到国际学校去，然后去实现在小学阶段，能不能我们的孩子们在现在的自然科学，我们今天的基础知识还不缺失的情况下，重新找到一种人文的回归，这是我的一种理想。

　　这四五年下来，有忧，也有喜。我们看到了一个方向，我们找到一种路子。这是我对这一块为什么做的（原因）。所以，我认为我们今后国际学校的发展的核心竞争力不是我的外教有多少，不是我的英语教得有多好，而是你能不能培养有国际视野的中国文化人。

　　主持人：黄老师刚刚有讲到真正的双语是不存在的，它一定是要在架构于母语之上的，对吧？

　　黄波：对，应该是这么回事。

　　主持人：刘校长，您认为怎样能让一个在国际学校的学生，让他从小学到初中就能有一个比较完整的知识体系呢？

　　刘煜炎：从知识体系的角度讲，应该说他从蒙正的时候开始，五六岁的时候开始，往上走的话，他分成几个阶段来完成。像小学阶段，主要还是培养一些基础的生活习惯和基本的价值观念，和基本的性格养成。对于说知识的学习，这一块不是那么重要。但是我们现在的家长，往往特别重视，老要求他学多少多少知识，其实这是一个偏差。其实知识的学习在他年龄相对成熟之后，自己管控能力相对高了之后，学习进步的速度还是相当快的，尤其是小学的知识。所以说小学要强调的是玩，在玩的过程当中潜移默化地去告诉他们哪些是正确的，哪些是错误的，在这个过程当中去培养他们的行为习惯、思维习惯、性格上的习惯，还有他的思维的习惯。课程主要应该是这样子。但不是说什么都不学，但是他的特点是在玩中学。

　　到了初中，他就要开始接触一些核心知识的基本要素。核心知识的基本要素就是一些基础技能，像数学、物理、化学一些基本要素、基本概念，但不见得要成为一个著名的化学家什么这样，实际上是基本的素养。这些基本的素养之上，才能够开始思考，就相对说我们连一个名词都画不出来的话，不知道叫什么，就很难建立一个基本的思维习惯，他需要语言元素来建立基本习惯，才知道指代什么，才能开始讨论。如果我们不知道桌子是什么，我们讨论怎么造桌子可能就不太现实，我们需要知道我们怎么定义一个物体，怎么样去用一个符号来代替这个物体，所以我们要用这个符号的演绎来去发现我们今后的一些变化。

　　实际上人类的整个这个过程是先有一个实物的认知体验，然后再用一个符号代替这个实物，最后用一个很好的一个数学逻辑来代替所有实物，所有的事物就建立了我们的认知体系。

　　到了高中的时候，这个认知体系就要泛化。泛化到不指具体东西，应该是指某类东西，甚至是所有东西，所以我们叫函数，所以我们就把它的变量叫做自变量，它可以变化，不只是某一个量，它的变化是很多。我们说动物，我们就讨论很多种动物，动物X，不是说某一个动物。所以，思维就开始要凌驾于具体事物之上，开始抽象，开始归纳，开始批判，开始总结规律，寻找共性。这是在高中阶段应该干的事情，化学当中讲开始建模，建立一种模式，建立我们认知世界的这种共性的东西，从而提高我们的效率，产生我们更多的创造性。因为效率高了之后，我们很多的思想就闲下来，就有创造性。

　　所以，人类的整个发展都是在提高我们的劳动效率，最早是在提高我们的四肢的劳动效率，让手变得更快，让脚变得更快，让手脚变得能做更多事，人才从四肢，从地上的动物变成站起来，就是分工了，两只腿去支撑人体，另外两只就拿东西去了。这一分工就导致了人与动物的区别，这一分工就导致了大脑的发展，这一分工就导致了人类的进步，我们有进步。

　　所以，我们今后走的道路越来越分工、越来越细。所以，人类的认知过程，它实际上是一个科学体系。所以说西方国家在这个方面比我们中国人优的地方就在于，它不是一个简单的模糊体系，中国的语言带有丰富的内涵，这个丰富的内涵就是它可以多元解释。多元解释的优点是好，缺点也大，不知道到底是什么，你可以怎么理解都对。

　　所以说我们在知识体系的建构当中，就到了初高中，就开始要建立西方的一套科学批判性思考的逻辑。但是在我们的小学、幼儿园，甚至于到我们的初中毕业，15岁以前，人文教育、大语文教育都要成为我们教育当中的一个核心主体，这也跟国家现在教育部的认知是一致的，就是强调大语文的教育，掌握了语文就掌握了我们在高考、中考当中的一些优势的核心能力。为什么这么重要？就是文化对一个人的熏陶。

　　我们在建构这个体系的过程当中，既接纳了中国教育的优点，甚至是中国古代教育的优点，也同时吸纳了西方教育的优势，构建了一个横跨中西的，在中西都走得通的一种教育模式。他既可以在中国升学，也可以在世界名校升学的一种教育通道。这个教育通道当中，它的根基在幼年的时候，我们更重视中国文化的传承，从幼儿园一直到小学、初中这样的阶段，就基本完成了，孔子说那个叫什么？

　　黄波：十五志于学。

　　刘煜炎：对，志于学，就够了。十五岁之后就志于科学，就开始学做事，要入世了，这样一个基本思路。但是我们的科学肯定是按照这么一个教育人的生理发展和心理发展和社会发展的匹配，构建这么一个课程体系，实现中西融汇，去达成为未来培养人才的一个核心目标。

　　这是我们建构起的基本思路。

　　主持人：像您刚刚就有提到说人类他在学习的过程中，从小到大其实都是从认知到符号，到最后慢慢地进化和学习。谈到符号的话，其实这边想问一下黄老师，您之前有编撰过《甲骨文字典》，您在编撰的时候，有没有有过这样的想法，就是符号跟大语文之间的联系？

　　黄波：肯定是有的。

　　主持人：在您之后，比如说在研习大语文，或者是给学生授课的时候，您有没有哪些经验想跟咱们分享的？

　　黄波：因为中国是一个农业国，他是非常关注植物的生长、四季的这种变化过程，他也关注我们人，中国从自然崇拜，然后到女性崇拜，事实上对女性崇拜就是一种生育崇拜，最后才到天道崇拜等等，一路这样的认知走过来。

　　从甲骨文中间我们会发现，我们古人对，比如我们今天用的最多的屯，它就是一颗种子。所以说我们今天说什么小屯，那个东西就是种子，种地的地方，还没有发芽的，将发芽，还在地里边埋着的，藏得看不见的，那个就叫屯。像混沌的沌，三点水就沌了。

　　这个种子如果它吸收的能量越多，它就会破壳，而这个破壳的过程是一个很艰难的过程，因为它壳是硬的，所以古人就会说原来这个孩子在7岁换牙之前，他就是将要脱壳，还没有脱壳，我们还看不见他。所以，这个就叫萌芽，萌芽，讲的是正，讲的是一种强大的冲击力，能够冲破壳，然后又冲破土壤，然后就要一路向正方向走，这样他冲破了之后就叫植，然后在生长的过程叫生，生的过程中间，我们就强调自闭了，强调什么自闭呢？两个瓣打开以后是均衡的，但是它在长的过程中间一定是先出一枝，要么就是数学的，要不然就是语文的，要不然是语言的，要不然是体育的，要不然是认知的，接下来他一定会在另外一个方向，在反方向再出一枝。它的目的是为它的这个树干是正的，能够更好地形成光合作用。

　　所以，从这个意义上讲，老子讲根本就没有善恶之分，没有这些东西，没有对错之分，本来这一枝、这一枝，再来一枝，目的一个，是长成参天大树，能够更好地进行光合作用。所以，我们看这个孩子很安静，从另外一个（角度），这个孩子就没有创造力。这个孩子很活跃，但是就很浮躁，对吧？所以说他一定是在这个树干上是不停地添加、均衡、中和，然后这就叫“负阴而抱阳”，做了一个一，这个很重要的东西。

　　我们古人很清楚，为什么要八岁入小学。八岁入小学，实际上指的是换牙完成了，这个时候就要开始启蒙了，启蒙教育在这个阶段完成。在蒙养过程，蒙养的是什么呢？能够保证他的五觉，因为我们的触觉、味觉、嗅觉、听觉、视觉，这五觉是感知这个世界最前端的东西，人是靠这些东西感知的。所以说从0岁到6岁这个阶段，我们就应该综合地保护他的感知系统。但是我们今天过多地让孩子提前去启蒙，提前地说不要落在起跑线上的时候，实际上这个孩子培养出来的仅仅是口耳之学，他的另外的三个感知系统就被我们教的没有了，或者说退化了。所以说教得好的孩子，我们会发现6岁以前的孩子，进入小学时候的孩子，他的自身的感知能力和学习能力是非常强的，你要想让他学什么，你只要把他放这个环境中间就好，你不用教他，因为他五觉是全部开放的。所以，在这个过程中间，“启”什么呢？就是给万物定名，给万物分类。任何一个我们看到的本来是无，我们古人就给它定了一个名，就变成有。那么这个时候，告诉他我们古人怎么定名的、正名的。这样下来，把名定完了，所以我们孩子会发现，他3岁到6岁这段时间，成天不停地问，这是什么，那是什么，这是什么。这个时候我们就会清楚地知道，孩子就在给万物分类。这个时候我们就必须要有一个符号，就是文字，我去记录它。

　　中国的文字系统很奇怪，它是观物取象来的，它是象意文字，而西方不一样，西方它是标音文字，它是用音来进行传意的。所以说我们从英文字母中间，我永远看不出意思来。但是在汉字中间，每一个字都有意思。

　　所以说中文从来没有发明标点符号，中国字没有标点符号的，它只有之乎者也焉哉矣乎，“之”是刚好这个事情没完结，所以吾之、道之，正在进行中间。而“哉”是从其中砍下去，所以自然有肯定的意思。而“也”是这个东西就要完了，实际上是一个逗号。然后“乎”、“焉”是问号，并且乎和焉还是有区别的，它全在语气中间完成。而标点符号也是我们从外国拿过来的。

　　这一切，就是说我们离我们的文化基因越来越远，中国人就越来越困惑。而我们面对我们孩子的家长，他就会把他这种困惑、他的忧虑，全部传染给咱们的孩子。

　　我刚才还跟刘博士讲，我说我每天孩子好教，家长难教，每天讲的问题都是家长的问题，是认知问题。所以说现在的教育不仅仅是小学校教育的问题，而是一个社会认知问题了，一个全民共识的问题了。

　　所以说我们跟家长交流，它有一种潜意识在起作用。而中国实际上5000年留下来，中国有一个集体无意识，而这个集体无意识变成一种共知，大家所认同的东西越来越少。所以说我们从40年前的困，然后走到了我们今天的惑。因为困是困在房子里边，我出不去。而惑是路太多，我不知道往哪儿走。

　　所以说今天我们要解惑。所以说，“师者，传道授业解惑”。所以说，一定搞教育的人身上，有不可推卸的责任。无论你是冥思苦想也好，睡觉也好，都在想办法怎么找到一条路，惑太多。我们今天的家长也好，我们今天的人也好，是不是要求太多？那么这个时候能不能复归为一。

　　所以说到了小学阶段，我们7岁入小学、6岁入小学，有的孩子应该7岁入小学，有的孩子应该8岁入小学，有的孩子应该6岁入小学，根据不同的情况。所以我们说天下没有最好的教育，只有最适宜的教育。因为每一个阶段不同，孩子的认知不同，孩子的智商也不同，孩子的身体情况也不同，所以说我们把他放在一个班实际是最大的不公平，就是我们今天按年级来收。刘博士的教育理念我也非常赞同，我这儿一个班，我按层次分，然后他们去完成他们自己该完成的自学。学生也很快乐，然后就找到他要的东西。

　　另外，小学语文教学中间首先是要识字，识字有形、音、意。按正常来说，按照中国传统的识字教育，应该三年级完成1700汉字到2500汉字，三年就能完成。比如我们今天看到《急就章》，只有2300汉字，而我们的《论语》就专门洋洋洒洒地16000多字，实际上不二字只有1000多字，只有1100多字，那把《论语》读完了没什么问题。而我们今天报刊杂志，使用频率在99%以上的字也才只有2000字上下，剩下的大量的字都是那个1%的字，很难出现的字。完成了这个以后，老师再怎么样去给这个孩子把字形、字音、字意，通过解读去完成它。

　　另外，中国是诗的国度，它有诗教。所以说我们的蒙学著作中间，所有的文学都是押韵的。而我们今天的普通话教学中间，至少我们学习了拼音教学，只是一种拼音，帮助现在孩子的一种拼读方式，一种记忆方式，实际上我们古人在传达声律教育的时候，实际上就已经把中国的诗教加进去了。

　　所以，我们认为的大语文教学，它就是说我们今天在教孩子识字的时候，怎么样让孩子明白这个汉字后面的文化意义，这是关于形的概念。我们在教孩子音的时候，我们应该培养他的声律概念，培养他对诗的感觉，这样下来以后，我们的戏剧，我们那么多国粹，现在没有受众，包括我们今天的大学生，你要让他听京剧，他听不懂，听越剧他完全没有感觉，就是因为他没有声律的训练。所以，我们的孩子们必须要读律诗，要咏音诵调，去寻找这种东西，如果有这个基础的人，他就一定能够走到哪怕边远的地方，他只要看到一个民间小曲，他就感觉到很舒服。这是关于诗教的问题。

　　这样建构下来，我们今天的语文老师，我们今天培养的是专家、专才，而真正的语文老师一定是通才，他一定是通才。你比如说语文中间，他一定是有历史的，然后有人文、地理的，然后有所有工具、所有作法、所有色彩、美术的东西，都在语文老师那里，因为它是最基础最基础的东西。而我们今天孩子们不喜欢历史了，就是因为我们小学阶段没开历史课，到了初中以后他不喜欢历史，但是实际上过去的历史是在大语文中间，在语文教学中间完成的，完成了给他一个初级的东西。比如说我们的《三字经》，还有《千字文》，有一段就是讲我们简明的中国史，它的蒙学著作中都有的，所以说好就好在我们今天的部版教材新的出来了，我们可能还要花很长时间去磨合一部分老师，真正明白自己做老师的责任。所以，真正的语文老师实际上传承的是一种人文精神，而绝非语言文字本身，这个更重要。

　　主持人：确实。像您刚刚提到说语文老师他一定是个通才，就像咱们古诗中说的“千里江陵一日还”，当中肯定会有像一些地理知识，包括像有一些色彩。

　　黄波：对。

　　主持人：对，语文老师如果都涉及的话，那会给孩子一个非常好的教育。

　　刚刚黄老师也有提到，老师是“师者，传道授业解惑”。老师不仅是解惑，他还有教书育人。如果说从育人的角度来看的话，咱们这个学校它是从哪些方面去提高孩子这个核心素养，让他有更好的综合素质去适应之后的社会，适应之后的比如说出国或者是之后的工作呢？

　　刘煜炎：要谈学生素养的话，其实就是要去考量这个学生他将来走向社会之后，他去担当社会责任的时候，所需要的那些个性格、本领和知识体系，这才叫核心素养。

　　所以说，我们想要培养核心素养的话，就需要清楚我们未来的社会他需要孩子们成为一个什么样的人才，知道他要成为什么样的人才之后，再去研究和发现这些人才他所具有的一些个特征，然后我们小时候按照他的生理习惯、心智习惯去分阶段地进行建构，这样才能够把孩子的素养培养出来。

　　其实如果不管年龄的差距，我们就综合来看，一个人到了社会上，他到底需要什么样的素养才能够成功呢？如果是用两个词汇来表达的话，其实一个词汇是说他要会做人，一个词汇是他会做事。做人需要包容，然后向善、利他，这是做人方面。做事的话，需要他有好的章法，需要能够传承、应用、创新和解决问题，完成事物一些有的功能，达成提高人的生活质量的目的。这是做事。

　　所以，如果能够把做人、做事的能力都具备了，那就很好。再往细了说的话，你看做人，他为什么要做得好？做人需要有沟通能力，有合作能力，有相互的亲情、相互爱护的能力，再有被爱、爱人的能力，再有就是对社会承担责任的这样一个能力，他不是成为一个孤立的人，能够简单地索取，不去奉献回报。所以，他把这些能力都拿出来看，沟通啊、包容啊、合作呀，跟别人去爱和被爱啊，去帮助别人实现别人的目标啊，助人成事。

　　至于说做事，他就需要一个人能够清楚地理解客户的目标，清楚地理解朋友的目标，清楚地理解自己人生的目标，去把这个目标分解成一件一件的事，来通过比较好的科学手段和工程应用，来去把这些问题给解了。这样的一个系统工程是很花时间的，需要在小学、初中、高中，分三个阶段来完成都不够，还要放到大学里去，研究生阶段再做。所以，小学、初中、高中主要是完成基本社会责任的一个人，不是专才的人，不是要变成一个工程师那种人，也不是变成是一个泥瓦匠的人，也不是变成一个架桥、修电视机的那个人，不是。所以，小学里头，初中、高中这三个阶段结束的时候不是，是一个综合型的、有基本素养的一种人才。这个时候如果要过分强调专业，反倒是障碍了孩子们的全局发展。家长有时不太懂，过早地说我孩子就喜欢音乐，数学就别学了、别教了，我们就到时候请假，我们直接送到一个艺术学校去学习。我们孩子喜欢舞蹈，那就直接跳舞。喜欢绘画，就直接什么都不学，就画画。孩子喜欢体育，干脆送到体校去天天打球，不学文化了。这都是一种错误的认知。其实孩子在18岁以前，其实要追求的是身心灵的全面成长、全面发展，它不是要成为全科的人才，但是它是要全面地发展，这是有区别的。全面发展指的是身体要发展，身体要强健，耐力要提高，心灵要健康、要美好。头脑要发达，会思考，善于思考。有创新，有创造。是这些能力要发展。

　　围绕着这些能力的发展，都应该有，我们去学习舞蹈，去打篮球，这都是为了把我们的身体搞得比较健康和顺当，有耐受能力，不是那种剧烈的运动。有的家长弄错了，就是让孩子去做剧烈的运动，做剧烈的运动是一种高难度、高强度竞技运动，伤害的反倒是身体。太极就是一种比较好的非剧烈运动，但是又能够练身心的运动。

　　对于学科的话，又不能够文理偏废，其实像孔子早就说要六艺都学的，只是我们现代人太过于强调中小学的专业化学习，中小学的学习要分专业学习，但它是一个平衡发展的过程。有最喜欢的专业，但是差的专业也需要过得了关，也需要能够及得了格，也需要完成义务教育的责任，不能够放弃。这是我们在教育当中的一个平衡作用。

　　到了高中最后的年份，高中的后两年，才开始进入到说我大概要为大学做准备的话，我应该聚焦到哪六科，在中国，如果是在西方的话应该是聚焦到哪三科、四科，这样一个专业上去，然后去申请世界名校或者申请国外的大学。在中国的话是六科申请中国的大学。

　　按照过去学术思想发展的角度来讲，文、理和艺、体是分家的，现在的高考改革是让它融合了，所以这是一个很好的方向。在这个方向当中，其实古代比我们现在做得好，古代是平衡发展。古代的一个老师他基本上什么学科都能教，一个私塾的老师他是带着你舞剑是可以的，带着你写诗是可以的，带着你赋词是可以的，带着你甚至于去烧饭、盖房子是可以的，带着你去打仗，告诉你怎么样打仗是可以的，告诉你治国也是可以的。

　　黄波：对。

　　刘煜炎：这是古代老师的一个特征。所以，他是综合素养很高。我们如果要是传承中国文化的话，我还是觉得尽管我们到了大学需要分科学习，但是我们作为一个在社会上能够顶天立地的人来讲的话，我们还是要像中国古代那样，能够把人培养成一个综合素养很高的人，围绕着这个方向来去建构，是没有冲突。

　　黄波：周恩来没进过军校，毛泽东也没有进过军校，但是毛泽东是伟大的军事家，进过军校的都打不过他。原因在哪儿？是我们没想通的。

　　刘煜炎：他是综合素养高。

　　黄波：对。

　　刘煜炎：他熟读历史，熟读兵书，他通晓人性，他通晓西方的一些个战争技术，什么都懂。

　　黄波：我们虽然做的是教育，但是实际上老师不是教书而是教实践，书是死的，书是平台，书这么样一个平台，目的是为了教好、教会孩子怎么学，教他这个东西，把学习方法告诉他，并且是要给他附身，附加到他的血液中间去，这才是老师要教的。而不是把这本书，把这篇文章教会，不是这么个道理。

　　而我们今天去检验的，我们今天所有的检验制度、考试制度，都是去检验你这篇文章教会没有，而不去检验你把这个孩子的治学方法教会了没有。而这个东西是没法量化的，没法量化的是道，能量化的是器，君子要不器，所以这就很难修习的一件事。

　　主持人：教育的目的不是为了让学生多得到知识，而是要让学生得到一个去发现知识和应用知识的能力。

　　黄波：对。

　　主持人：多得到知识只是说我多收了几个宝贝，但是没有去鉴别宝贝、发现宝贝或者是制造宝贝的能力。

　　黄波：对。

　　主持人：那你就那几个宝贝。

　　黄波：所以，6岁以前的萌芽至关重要。虽然我们孩子们都有，就是在6岁之前，该萌芽的时候，我们自己的现阶段的教育破坏掉了孩子的很多东西。所以，在西方发达国家，它都认识到这一点，孩子就玩，根本不学东西，在这个过程中间他自然就完成了。因为我这一点深有体会，我教小孩书法，我知道我到了30岁左右，我终于明白了，我写字不是靠视觉写字，视觉只占了1/3，我似看非看，我有三分之一是靠触觉完成的，把毛笔一拿，你看你们现在写硬笔书法，实际上很多人是靠触觉来完成的，视觉只有1/3，因为毕竟触觉是第一感知。我写毛笔书法，我的听觉还有1/3，因为我知道毛笔的抑扬顿挫、快慢轻重之间的变化规律，它是一种律动的。我是三个三之一完成了我的书法作品的。而如果说我们教会的孩子只会点一点、写一笔，那就完全是错了。

　　刘煜炎：就是描，描红。

　　黄波：就是描，描出错来了。而后来我就感觉我们的孩子对触觉基本没感受。

　　刘煜炎：对。

　　黄波：这就是小的时候，爷爷奶奶带着，什么都不让他摸，摸爬滚打什么也没有的，这一块就去掉了。然后就是嗅觉，所有的味道，他都不愿意闻臭的，但是问题是所有的臭和香之间到底是什么关系？我们到农村去，一到了那个稻草的香味，然后到田地当中，牛粪的那种东西，闻久了我们感觉是香，而不是臭，是情感的问题。孩子一闻了就跑。所以，他的嗅觉也出了问题。而味觉，对五觉，只要是苦的就不爱，酸的也不爱，实际上最本味的东西也缺失了。所以说我们今天的教育就从感知系统，我们就让孩子出了问题，所以就到了后天，你再找名师都很难实现。

　　刘煜炎：我们过早地去接受了知识，而失去了去锻炼自己自悟自得的那个能力。

　　黄波：对。

　　刘煜炎：这是我们要注意的，学传统文化，我觉得不一定是学传统文化那个知识，而是要学传统文化当中我们过去那些大师们是怎么样来去教育的，我们的传道授业解惑，他是怎么来去落实教育的，他怎么去培养人才的，把他们的方法拿过来，那就应该是更好地传承。如果是把他写的文章拿过来，不是真正有意义的传承。

　　主持人：那就是可以理解成是受人以鱼和授人以渔的区别。

　　刘煜炎：是的。

　　主持人：咱们是想教孩子一些自己去发现问题、解决问题的方法，而不是说直接告诉他这个方法是什么。

　　刘煜炎：对。

　　黄波：并且也要看他形成的思辨能力到底是在哪个层次上面，这个能看得出来的。

　　还有一个就是我们今天的教育，过去中国传承的教育是师父带徒弟的教育，是靠学派传承的。而西方有一部分教育是靠广传文化完成的，是靠大肆的集会宣讲完成的。但是我们今天学方面的这些东西，确实有它的好处，但是我们师父带徒弟的，就是导师制的这一部分东西，我们的老师就出问题了。而老师的师德应该体现在这个上面，师父带徒弟的这个东西，一旦你成为我的学生，我就要关注你一生。而今天我们在这个方面，我们的师德也出了问题，我们说要恢复中国传统文化的时候，要恢复这些东西。因为特别是在初中、高中的时候，往往你人生就是因为一个老师就引领你往前走，你一生就做得很正，你的抗压能力就会非常强。但是如果说你一个这样的老师都没遇到，他就认为这个社会就出问题了，他就厌世，然后所有的社会的这些东西他都有了，因为他的心灵一旦遇到创伤或者遇到困惑，他没有一个存在点，没有帮他支撑的点。如果是一个好的老师，他随时可能在外面遇到任何一个困难的时候，他想到我的老师，他就能闯过去。

　　刘煜炎：我们现在的老师也过多地只是一个知识的传授者，不是一个心灵的导师，更不是一个生活的朋友，对吧？所以这样就等于人家跟你沟通，他实际上是敬而远之的，他只是在跟你学知识，其实学知识我们可以跟书本学，也不一定要跟老师学，老师更多的应该是一个人与人的交流，是用生命去滋养一个生命，用爱去培育一个爱的过程，是用灵魂去唤醒灵魂的一个过程。但是我们现在的教师，我们很多学校的教育，都流于了知识点、考点这种学习和传承。

　　主持人：比较应试。

　　刘煜炎：对，这样就容易把我们的孩子给搞得厌学，不光是厌学，而且学傻，就知道知识点、考点，就知道生搬硬套，就知道死记硬背，这样就是一个错误的教育方式。所以说需要我们更多地回归，更多地创新，更多地去改革。那回归就是要古今中外都学，尤其是中国古代的教学方式，还有希腊人古代的对话方式，和西方现在的批判思维方式、创造思维方式，去把古今中外优秀的教育方式结合起来，同时又不忘中国的文化根本、国学的传统，然后去把我们的孩子给“武装”起来，我觉得这样的教育才是我们未来所需要的教育。

　　主持人：对，像之前有提到国学也是“大语文”教育中的一部分，咱们教育部也给出了“大语文”教育的大纲。从刘校长的角度来看，咱们这个国际学校是如何贯彻这个教育部的大纲呢？是怎样进行这个“大语文”教育？

　　刘煜炎：我们是希望在执行国家的语文教学大纲的基础之上，我们更多地强调一种叫整合，把做人跟作文整合，把历史跟语文整合，把哲理、思维方式跟语文整合，这是我们强调的，比大语文是再大一点的概念，强调学科之间的打通和整合，综合性应用，这样的一种方式可能会对孩子来讲，他的知识就不再是一个死的东西，就是一个活的东西。因为我们强调孩子学习语文的话，更多的是为了表达和创作，他应该能够用语言来表达自己的思想、情感，表达事物之间的道理、逻辑，表达事物的美和真、善。所以，需要他应该能够用语言去创作、表达，才是掌握了语文，而不是说用语文来切成碎片去答卷子，这可能是我们做的一些探索。

　　同时我们又希望语文应该是演得出来的，所以我们会有课本剧、活动，让孩子们去把古代的语文里头所表现的形式和生活给它再现出来，让他们切身去体验，这样的一种方式，抽动他们的……

　　主持人：积极性。

　　刘煜炎：不光是积极性。一个故事、一个历史，如果把自己摆进那个历史当中去，用不同的角色去体验历史人物的心态，我们其实就是在用间接的经验来去帮助我们去理解人生，完善自己。

　　主持人：就是让学生去融入当时的那个历史环境。

　　刘煜炎：对。

　　主持人：这边还想再请问一下黄老师，像学生在学大语文这个课程的时候，会不会说因为有些枯燥或者说跟之前学的语文确实是有一些区别。因为像之前的语文课，可能会更重视一些字、词、句、中心思想，或者是说这个词的用法以及意义。现在这个大语文，它会更注重像一些文学背景，个人的情感会在里面，怎样去处理这种关系呢？

　　黄波：我认为是这样的，我们假想一下，孩子们到六年级进入初中的时候，那么他应该有什么样的知识结构，这是我们应该可以预见的。就是说我们一个学校，任何一个人群都可以把他分成三分之一。就是好的、最好的是什么样，最差的是什么样，中等的是什么样，我们的一个预测，要做到中等应该是怎么样发展。

　　我当时也一直在考虑这个问题，就是说体制内所有的人，音、体、美、语、数、外等等这方面都在完成的情况下，中国传统文化的东西它应该有它的神秘力量。作为文字来说，构成汉字的基本符号也就那么一百多个、三百多个、两百多个，部首也就一百多个，然后构成它的字根也就200多个。这个情况，他一定要感觉中国文字和西方的语言、英语是不一样的。另外，他应该基础汉字，他应该达到2000字到2500字，这是一个最基本的量。

　　另外，中国过去他要会八体书，然后才能够去做官。我们的孩子现在做不到，至少篆、隶、行、楷他要过得去，所以我们就叫孩子们从篆书入手，五百字的部首他很清楚，这样他才能去玩书法，书法应该有一个基础。因为实际上在众多的中国的六艺中间，或者是在美育这个方面，书法是最高境界。而书法的受众也是最多的，中国现在10多亿人，玩书法的，有书法基础的至少是3亿人，它的基础很大的。

　　接下来就是经典的量。人家说唐诗，我们中国的诗词，一个小学生最差最差应该会一百首唐诗以上。那么唐诗在这个过程中间，他应该知道所有的押韵、韵脚之间的关系，就是声韵之间要完成它。那么我们争取要做到，六年级左右的学生他要会做律诗，这样我们也做到了。实际上是孩子们能够完成律诗的东西。

　　另外就是音乐。实际上我们是通过诗教到乐教，这些教育。

　　主持人：诗教到乐教。

　　黄波：对，实际上我们今天的乐教，实际上就是唱唱儿歌，识识谱，不是这个道理的。实际上我们所有的诗歌的吟诵、朗诵，踏歌的过程中间，自然生长出发的音乐，那么这一块也是中国传统文化，非常有意思，它是像一阵风，所以说它是教化归教化，风化归风化，所以说风俗，移风易俗是指的诗。诗和音乐相结合，传播非常巨大。所以，我们可以发现，今天我们在给学生进行训话的时候，学生在下面都还有一些动作。如果你今天让他去唱一首歌的时候或者演一支舞蹈的时候，所有人都会跟着你一起来，这就是风化的作用。所以，历朝历代它一定会筑建这一块。

　　这是我们从西周建国以来，这么多年，三千年，中国一直没扔掉的东西。我们要有校歌，我们要有国歌，我们要有市歌等等这些东西，这是文化引领的东西。

　　另外就是到了六年级上下，我们在中国古代叫开笔，什么叫开笔？就是他的知识面、知识结构都完成了。那么怎么样开笔？那么在这个过程中间，我们应该有一些教育时点，然后有一些活动，有中国传统文化的活动、传统节日的活动，也有西方所有节日的活动，当然对于专题活动，为孩子们开笔做准备。

　　另外就是说，他在六年的这个过程中间，至少有三次文化的游学、研学。我们一直这样做准备，我们设计了一到六年级五个地方去旅游，我们到西安，中国传统文化的寻根游，然后到我们的浙江东部，唐诗之路的这么一种游。然后我们要到齐鲁文化游，然后我们要去三国文化游。孩子们，即便像我们一年级，明年是二年级，我就让他们去邯郸游，邯郸和安阳游。邯郸有什么？是中国成语之都，邯郸是成语之都，中国的很多成语都是那儿来的。8岁多的孩子，哪怕游个一到两天，那么多成语，他有一个印象，这个印象对他来说很重要。今后他学成语他就愿意，我去过，他也感受。大语文的教学大概是这样，但是最重要的要知道，是我们自己学上来，这会是一个通才的教育，就是通识的教育。

　　有了这些东西以后，孩子的抗压能力就一定很强，他的自学能力也很强。还有一个孩子，他有了这些底气以后，他就一定会尊重别人，因为他得到了别人的尊重。我们今天的孩子他不尊重人，往往就是因为他从来就没有得到过别人的尊重，他没有在这方面得到过成绩，没有得到过别人的东西。所以，孩子与孩子之间，当然细化起来就很多了。这是从知识结构这个方面。

　　我认为还有一点，我们经常讲奋斗的奋字。这个奋字，实际上每天我都跟我们的孩子这样讲，这个奋是把衣服脱下来要捅鸟，到了田里边，这个奋字下面是一个田，上面是衣服，脱下去捅鸟，要去捅鸟，就慢慢地靠近鸟，一步一步悄悄的，然后到了鸟的身边，一个猛扑，就是那个瞬间才叫奋，其它的时间都在为了这一奋做准备。那么从这个意义上讲，人生有几奋呐？大多的时间都在为这一奋在做准备。所以，我们的这个汉字明明白白地告诉你是这么一个状态。而我们今天的家长，“你要刻苦，你要奋斗，天天晚上作业也做不完”，我是为这个东西做准备，而不是天天要写。但是我们现在的孩子，被我们最后就搞皮了。你看你们能考研究生，考大学，考上本科，你们都曾经奋斗过，那肯定是每天如此。这一个月、两个月中间，包括我女儿考大学，她在家里，哎哟，没日没夜地，醒了就看书，这种东西，她曾经为这个东西拼搏过，对吧？然后她猛扑地一下就成功了，然后她人生得到了满足，得到了别人的尊重。而那种大部分人呢，我们就应该说再从另外一个方向去寻找。

　　另外还有国际教育要有前瞻性。我可以肯定地讲，我们今天把我们的传统文化回归到所有的教育中，特别是外国语学校，它有一个非常重要的，我估计不到十年，我们的外国语学校、国际学校，有很多的留学生，他也来学中国文化、学中国智慧。我们一定要有这种前瞻性。因为我们的盛唐毫无疑问是出现过这种情况的，因为历史有惊人的相似。根据我们今天的国力，根据我们科学的发展，如果这一次整个我们站起来了，那对中国智慧就是佩服得五体投地，对吧，他肯定就要来取经了。那么谁来承担？所以说咱们国际学校具有双重任务。一个是培养有国际视野的（人），把孩子送出去。一个，很可能要承担这么一个任务。那么我就感觉到咱们的核心竞争力一定是母语的，一定是植根于这个土地的有五千年传承的这么一个东西。

　　主持人：确实您刚刚提到了大语文教育，它是培养一个通才的学生。像当今多元化的国际教育环境，包括融合了中国传统文化环境，给家长也能够多一个选择，同时培养出来的孩子也确实是那种全球有竞争力的孩子。

　　接下来就请两位嘉宾简单介绍一下你们对中西合璧的教育理念的理解。简单一两句话。

　　刘煜炎：中西合璧我觉得要理解就是中方它到底优秀在哪里，西方到底优秀在哪里。其实经过一定的分析你会发现，在两三千年前，中国作为一个轴心国，和西方的雅典作为一个轴心国的话，它们正好是走了两个，就是起步差不多都是相同，但是走着走着就走了两个方向。就是中国走向了，从什么样的学科都修，最终走向专门去研究社会里头人的作用，换句话说，简单用两个字表达就是人学，中国研究人与人的关系，对吧，管理社会，通过管理社会来达成目标，做事，这一块显然是比西方优秀。但是在远古一点时代，也有做事这一块的东西。但是最近这一千多年，可能我们很少研究做事儿，主要研究怎么做人。官本位主义的东西要多一点，是吧。把这个东西弄清楚之后，你知道我们国家强调做人，怎么样做到礼义廉耻、忠孝节义，做到这个就是要向善利他，这些东西要比西方要好，所以我们会搞成一个叫和平、和谐的社会。西方也是从2000多年前开始，都是在研究整个宇宙、人，结果他们走向了研究自然。通过研究自然和事物的规律，他们发现了自然的一些科学性的可重复性的规律，所以就学会了借自然之力来把做事的效率提高，当然他没有做人，就是说《君王论》什么这些，市场经济理论，这都是为了更好地做事。所以说，如果我们把这两个主脉搏都合并起来的话，应该是把西方的科学和中国的人学结合起来，实现一个中西融汇融通的新的、更高层次的科学，更高层次的社会科学和人文科学。这样的情况下，就可以为人类、为其它国家起到一个非常好的世界大同的一种理论指引，实践的一个提升。这是中西汇融的一个我的体会。

　　主持人：黄老师呢？

　　黄波：是这样回事，就是中西合璧，通过历史，通过中国的东西，中国的文化，然后可以让孩子首先打通古今，打通古今的目的是为了让他找他自己的本位，他到底是谁。然后下来以后，我们要通过科学思维，然后通过所有，孩子学习外语，目的为了学贯中西。因为学贯中西的目的，因为语言有比较语言学，然后科学，所有的都要比较完成的。实际上我们会发现人类最终会走到一个，这个地球人一定有他的终极目标，不论中西方文化的差异性。我们今天有的人过多地去强调差异性，但是我们忽略了人，作为人本身的共同性。站在人类共同性的基础上，我们是对中西方文化采取同样的尊重。只有尊重，我们才能够培养出一种没有傲气、平和，然后能够学贯中西的这么一个人才出来。而这部分人才恰恰是我们十年、二十年，以至于我们经济达到了世界第一的时候，我们正式需要的人才，大量的人才，就是需要这期间加强的。

　　主持人：非常感谢您，咱们本期的《国际教育大咖说》到现在就结束了，非常感谢两位嘉宾的分享和配合，咱们以后有机会再见！

　　刘煜炎：好，谢谢主持人，谢谢观众。

　　（结束）