主持人：朋友们大家好，欢迎收看今天的《生活突破》，那么在昨天的节目当中，我们和大家聊了聊老百姓对于居住空间满意度的话题，其实从中我们不难发现，老百姓对居住空间还是有很多想法和要求的，如果我们把房子和小区比作为一个小空间的话，那么城市和乡村就算是一个大空间了，那么老百姓对这个大空间的环境是否满意呢？那么今天我们要和大家来聊一聊老百姓对人口流动性满意度的话题，为此我们演播非常高兴地邀请到了两位嘉宾，我先给大家介绍一下，这位是北京大军经济观察研究中心的主任仲大军先生。这位是自由撰稿人梦小蛇先生。

　　　好，欢迎两位，其实要说到人口流动，我想大家可能首先就会想到户口，但是要讲户口有人就要说，2001是中国户口改革年，不过我觉得也难怪，因为在2001年真的是有很多几十年没变的户口制度有了很大的突破，下面我们就一起来看看2001年中国户籍改革方面都有哪些重要的事情。

　　钟：2001年是户籍改革是一个很重要的年头，这个现象说明了什么呢？说明了户籍制度它的经济基础发生了重大的变化，因为任何一个政策制度当年出台的时候，必然伴随着支撑它的经济制度经济基础，那么现在粮油这些对于户口流动根本不存在任何影响，它的经济基础消失了，所以说它这个制度慢慢慢慢就要退出历史舞台。

　　梦小蛇(自由撰稿人)：石家庄这样的规定比较好，因为它是第一个开始实行这个政策和法令，比如说把农村和非农村那种界限给抹开了，而且它那个市长自己说是农民出身，只要你在石家庄干满两年，你可以大概花十几块钱就可以办一个本地户口，他不仅从政治上把这个界限给消除，而且他拿自己的行动，来消除人们心理上那种障碍。

　　主持人：的确现在可见城市户口已经不是让人很羡慕的东西了？

　　梦小蛇(自由撰稿人)：我觉得应该是这样的。

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：所以说2001年，可以说是一个从量变到质变一个很关键的年头。

　　主持人：其实刚才我们聊的这些都是在2001年有关户口改革的一些重大事情。那么，在全国的各个省市城镇都会涉及到这种户籍制度和人口流动这样的改革。那么老百姓对人口流动这个话题怎么看，他们认为外地来的人对他们生活会带来那些影响呢？就这些话题，我们专门委托了零点调查公司在全国的北京、上海、广州、西安、沈阳等十个城市作了近九千次的调查。从调查结果来看，老百姓在2001年对人口是否能够流动的满意度是呈上升趋势的，但是还有一部分人认为这个流动人口会对本地居民的生活带来不利的影响。

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)我们国家是一个城乡差别比较大的国家，城市群体他的生活质量比较高，生活条件水平比较高，那么如果大量的外来人口涌进这个地方，就必然对这个生活环境造成影响。

　　主持人：你觉得具体给他们带来不利的影响会体现在哪些方面？

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：不利的影响，我想一个是好比就业，在就业岗位的争夺方面，实际上你像北京吧，非常多一些企业它喜欢用外地职工，因为他一个是工资低，他用工成本非常低，它就喜欢用外地的，那么造成本地的一些有本地户口的人，劳动力失去了就业的这种机会，这是一点，另外外地人口来到一个地方，必然造成它的空间的拥挤，造成住房的问题，卫生的问题，环境的问题，特别是对一些资源比较紧缺的城市，比如水资源比较紧缺，或者空气各方面，也会形成对当地居民一些不满的一种心理。

　　主持人：对，比方说，这一杯水如果你本来两个人喝，大家都能喝得挺滋润的，但如果来了五个人喝，他可能觉得就不行了，就说这个量会决定这个老百姓对这个满意度的一个很重要的因素。

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：首先应该肯定的一点在哪儿，就是流动人口对一个地方的经济是绝对是有益处的，我认为益处现在来看我们中国人口流动绝对是益处大于那种弊端，我们首先应该肯定这个正面，没有这每年八千多万，九千多万这种大量人口的流动，我们中国的经济发展不会这样蓬蓬勃勃，我们中国的工业产品不会有这样高的竞争力。

　　主持人：人口流动肯定是有它有利的方面。你觉得我们现在目前我国的户口制度大概的状况是什么样的？

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：现行的户籍制度有弊端是什么，我们要认清这个弊端，就是它的成本，人口流动的成本太高，经济成本，交易成本太高，比如说我举一个例子来说，前几天我到深圳，在飞机上碰到一个外资企业的一个经理，一个高层管理人员，这个大学生他八年前从哈尔滨一个国有企业离职到了深圳，当时由于没有户口，也没有档案，导致他有一年出国，派他到日本去，结果就要办护照，他来回跑了两趟哈尔滨，光飞机票花了八千块钱。

　　梦小蛇(自由撰稿人)：一对夫妻他在北京生活了大概十来年。她孩子已经上学了，她当时生下了孩子之后，因为她没有北京户口嘛，他就想方设法想把这个孩子让北京本地人抱养，这样的话他获得一个北京户口，这样他以后上学就特别方便，只是说让她孩子能上一个北京的大学，比外地要分数线要低很多。

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：所以说通过这些具体的例子可以看出这个户籍制度这个不合理的人口管制，能造成我们国家多少经济浪费。

　　主持人：一个是节省成本，再一个要方便老百姓的生活。其实老百姓对户口改革的愿望是非常迫切的，那么这个伴随了大家几十年的小户口本到时候会变成什么样子呢？另外就是在今后的五年当中，人口流动又会发生什么样的变化呢？一会我们就可以听到老百姓对这些问题的大胆预言。好，休息一会，马上回来。

　　观众1：五年之后呀，这个户口要是放开了之后，这个城市到别的城市找工作，就跟打出租车一样这么方便。

　　观众2：现在只有考大学才能考到别的地方，我希望以后中学、高中都能到别的地方去上。

　　观众3：倒过来，从大城市到中等城市，再到农村这么来。

　　观众4：我希望就是到了哪个城市都能办到这个城市的户口，就是说先工作再有户口，不是说先办了户口，才能找工作。

　　观众5：再不会因为没户口上学还得交赞助费。

　　观众6：以后一张电子身份证就能走遍天下。

　　主持人：看了这个老百姓对未来五年这个人口流动的一些预测我不知道两位有什么看法，就是说，你们觉得哪些可能实现，哪些不能实现，或者说你们还有什么预测？

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：我感觉到这个预测有点保守，还有点保守，因为这里所提的这几条，比如说实行先工作后落户的制度，我认为这个就不必要分开，那么工作和落户就同时进行就可以。大学生可以到任何地方落户，这种提法也感觉到有点落后了，大学生现在本身就可以到各地落户，并且应该我们还应该实现一个共同的国民待遇问题，就是说不光大学生，不光受高等教育的人可以自由流动，那些没有受教育者，普遍的农民什么工人都可以自由流动，我们必须要实行到非歧视的这种国民待遇。另外城市人口流向农村，我认为这一点是有可能的，因为这种人口流动绝对不是单向流动，它肯定双向，因为从你们生活角度来说，人生活，他那个追求那个幸福感是不同的。

　　任何一个国家当它的工业化城市化达到一定程度的时候，它必然要出现一个返流的这么一个现象，这是因为什么呢？因为在城市里居住并不意味着它的环境质量要高于农村，到了发展到一定程度的时候，我想我们中国也会出现一个人口从城市往农村反向流动这样的一个时代。

　　主持人：那小蛇这个方面有什么样的一些想法？

　　梦小蛇(自由撰稿人)：我自己在四川长大，我在天津念四年大学，在沈阳待两年，在北京待了三年多，这基本上就是整个一个漂一带的那种人，就是到处漂，甚至我在前几天还在跟我老婆商量，就是说是不是应该搬到上海去住，把这房子卖掉，之类的，去上海找个工作，这样的话，一旦这个户口取消之后，可能在这种大城市之间的流动，可能对自己来说，可能对自己来说更自由了，这样比如说夏天的时候，在北边，比如说青岛哪个地方避暑，然后冬天的时候，到海南找个地方怎么样工作，我觉得这是完全可能的。

　　主持人：那我也特别想了解一下，不知道您是不是清楚，就是国外在这个方面管理的情况是什么样的？

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：西方发达国家，欧美吧，基本上你要到哪儿工作，只要你愿意，哪里有职业，你就可以任到任何地方去，然后你到一个地方，也要进行人口的登记管理，也要证明这个人口管理这个部门也随时要掌握整个全国人口流动的情况，它这个西方我想它这个人口管理主要是重在两个方面，一个是安全方面，另一个是经济档案方面。

　　主持人：那你认为我们的户口应该怎样改革最好？

　　仲大军(北京大军经济观察研究中心的主任)：我认为这个户口改革的方向，是应该把我们现存的档案制度和户口本这两种体系融合在一起，你看现在我们的人口管理，档案放在人事方面关系，然后安全方面，实际上就是人口属于安全政治的方面的放在公安局这边，实际上我也想今后我们中国的户籍改革方向，应该是把这两部分管理集中到一起。

　　主持人：其实我想户口制度不管怎么改革呀，不管从城里到农村，或者从农村到城里，我觉得以后大家人口流动的方向应该就是说，你适合在什么地方工作，你觉得在什么地方工作好，你可能就会选择这个地方来生活，你也会成为这个地方的居民。好了，再次感谢两位嘉宾今天来到我们的演播室做客，谢谢。

　　好，朋友们，我们的《一月关注生活突破》系列节目就全部结束了，不过以后我们还会就老百姓非常关心一些话题进行满意度的调查，可以说您生活中的点点滴滴都是我们关注的内容，好，再次感谢大家收看，明天见。

　　主持人：朋友们大家好，欢迎收看今天的《生活突破》，那么在昨天的节目当中，我们和大家聊了聊老百姓对于居住空间满意度的话题，其实从中我们不难发现，老百姓对居住空间还是有很多想法和要求的，如果我们把房子和小区比作为一个小空间的话，那么城市和乡村就算是一个大空间了，那么老百姓对这个大空间的环境是否满意呢？那么今天我们要和大家来聊一聊老百姓对人口流动性满意度的话题，为此我们演播非常高兴地邀请到了两位嘉宾，我先给大家介绍一下，这位是北京大军经济观察研究中心的主任仲大军先生。

　　仲：大家好。主持人：那么这位是自由撰稿人梦小蛇先生。梦：大家好。

　　主持人：好，欢迎两位，其实要说到人口流动，我想大家可能首先就会想到户口，但是要讲户口有人就要说，2001是中国户口改革年，不过我觉得也难怪，因为在2001年真的是有很多几十年没变的户口制度有了很大的突破，下面我们就一起来看看2001年中国户籍改革方面都有哪些重要的事情。钟：2001年是户籍改革是一个很重要的年头，这个现象说明了什么呢？说明了户籍制度它的经济基础发生了重大的变化，因为任何一个政策制度当年出台的时候，必然伴随着支撑它的经济制度经济基础，那么现在粮油这些对于户口流动根本不存在任何影响，它的经济基础消失了，所以说它这个制度慢慢慢慢就要退出历史舞台。

　　梦：石家庄这样的规定比较好，因为它是第一个开始实行这个政策和法令，比如说把农村和非农村那种界限给抹开了，而且它那个市长自己说是农民出身，只要你在石家庄干满两年，你可以大概花十几块钱就可以办一个本地户口，他不仅从政治上把这个界限给消除，而且他拿自己的行动，来消除人们心理上那种障碍。

　　主持人：的确现在可见城市户口已经不是让人很羡慕的东西了？

　　梦：我觉得应该是这样的。

　　仲：所以说2001年，可以说是一个从量变到质变一个很关键的年头。

　　主持人：其实刚才我们聊的这些都是在2001年有关户口改革的一些重大事情。那么，在全国的各个省市城镇都会涉及到这种户籍制度和人口流动这样的改革。那么老百姓对人口流动这个话题怎么看，他们认为外地来的人对他们生活会带来那些影响呢？就这些话题，我们专门委托了零点调查公司在全国的北京、上海、广州、西安、沈阳等十个城市作了近九千次的调查。我们一起来看看对这些问题的调查结果。

　　主持人：你看从我们刚才看的这个调查结果我们看出，就是老百姓在2001年对人口是否能够流动的满意度是呈上升趋势的，但是还有一部分人认为这个流动人口会对本地居民的生活带来不利的影响。

　　仲：我们国家是一个城乡差别比较大的国家，城市群体他的生活质量比较高，生活条件水平比较高，那么如果大量的外来人口涌进这个地方，就必然对这个生活环境造成影响。

　　主持人：你觉得具体给他们带来不利的影响会体现在哪些方面？

　　仲：不利的影响，我想一个是好比就业，在就业岗位的争夺方面，实际上你像北京吧，非常多一些企业它喜欢用外地职工，因为他一个是工资低，他用工成本非常低，它就喜欢用外地的，那么造成本地的一些有本地户口的人，劳动力失去了就业的这种机会，这是一点，另外外地人口来到一个地方，必然造成它的空间的拥挤，造成住房的问题，卫生的问题，环境的问题，特别是对一些资源比较紧缺的城市，比如水资源比较紧缺，或者空气各方面，也会形成对当地居民一些不满的一种心理。

　　主持人：对对，比方说，这一杯水如果你本来两个人喝，大家都能喝得挺滋润的，但如果来了五个人喝，他可能觉得就不行了，就说这个量会决定这个老百姓对这个满意度的一个很重要的因素。

　　仲：首先应该肯定的一点在哪儿，就是流动人口对一个地方的经济是绝对是有益处的，我认为益处现在来看我们中国人口流动绝对是益处大于那种弊端，我们首先应该肯定这个正面，没有这每年八千多万，九千多万这种大量人口的流动，我们中国的经济发展不会这样蓬蓬勃勃，我们中国的工业产品不会有这样高的竞争力。

　　主持人：人口流动肯定是有它有利的方面。

　　主持人：你觉得我们现在目前我国的户口制度大概的状况是什么样的？

　　仲：现行的户籍制度有弊端是什么，我们要认清这个弊端，就是它的成本，人口流动的成本太高，经济成本，交易成本太高，比如说我举一个例子来说，前几天我到深圳，在飞机上碰到一个外资企业的一个经理，一个高层管理人员，这个大学生他八年前从哈尔滨一个国有企业离职到了深圳，当时由于没有户口，也没有档案，导致他有一年出国，派他到日本去，结果就要办护照，他来回跑了两趟哈尔滨，光飞机票花了八千块钱。

　　梦：一对夫妻他在北京生活了大概十来年。她孩子已经上学了，她当时生下了孩子之后，因为她没有北京户口嘛，他就想方设法想把这个孩子让北京本地人抱养，这样的话他获得一个北京户口，这样他以后上学就特别方便，只是说让她孩子能上一个北京的大学，比外地要分数线要低很多。

　　仲：所以说通过这些具体的例子可以看出这个户籍制度这个不合理的人口管制，能造成我们国家多少经济浪费。

　　主持人：一个是节省成本，再一个要方便老百姓的生活。

　　主持人：其实老百姓对户口改革的愿望是非常迫切的，那么这个伴随了大家几十年的小户口本到时候会变成什么样子呢？另外就是在今后的五年当中，人口流动又会发生什么样的变化呢？一会我们就可以听到老百姓对这些问题的大胆预言。好，休息一会，马上回来。

　　路人：五年之后呀，这个户口要是放开了之后，这个城市到别的城市找工作，就跟打出租车一样这么方便。路人：现在只有考大学才能考到别的地方，我希望以后中学、高中都能到别的地方去上。路人：倒过来，从大城市到中等城市，再到农村这么来。路人：我希望就是到了哪个城市都能办到这个城市的户口，就是说先工作再有户口，不是说先办了户口，才能找工作。路人：再不会因为没户口上学还得交赞助费。路人：以后一张电子身份证就能走遍天下。

　　主持人：看了这个老百姓对未来五年这个人口流动的一些预测我不知道两位有什么看法，就是说，你们觉得哪些可能实现，哪些不能实现，或者说你们还有什么预测？

　　仲：我感觉到这个预测有点保守，还有点保守，因为这里所提的这几条，比如说实行先工作后落户的制度，我认为这个就不必要分开，那么工作和落户就同时进行就可以。大学生可以到任何地方落户，这种提法也感觉到有点落后了，大学生现在本身就可以到各地落户，并且应该我们还应该实现一个共同的国民待遇问题，就是说不光大学生，不光受高等教育的人可以自由流动，那些没有受教育者，普遍的农民什么工人都可以自由流动，我们必须要实行到非歧视的这种国民待遇。另外城市人口流向农村，我认为这一点是有可能的，因为这种人口流动绝对不是单向流动，它肯定双向，因为从你们生活角度来说，人生活，他那个追求那个幸福感是不同的。

　　仲：任何一个国家当它的工业化城市化达到一定程度的时候，它必然要出现一个返流的这么一个现象，这是因为什么呢？因为在城市里居住并不意味着它的环境质量要高于农村，到了发展到一定程度的时候，我想我们中国也会出现一个人口从城市往农村反向流动这样的一个时代。

　　主持人：那小蛇这个方面有什么样的一些想法？

　　梦：我自己在四川长大，我在天津念四年大学，在沈阳待两年，在北京待了三年多，这基本上就是整个一个漂一带的那种人，就是到处漂，甚至我在前几天还在跟我老婆商量，就是说是不是应该搬到上海去住，把这房子卖掉，之类的，去上海找个工作，这样的话，一旦这个户口取消之后，可能在这种大城市之间的流动，可能对自己来说，可能对自己来说更自由了，这样比如说夏天的时候，在北边，比如说青岛哪个地方避暑，然后冬天的时候，到海南找个地方怎么样工作，我觉得这是完全可能的。

　　主持人：那我也特别想了解一下，不知道您是不是清楚，就是国外在这个方面管理的情况是什么样的？

　　仲：西方发达国家，欧美吧，基本上你要到哪儿工作，只要你愿意，哪里有职业，你就可以任到任何地方去，然后你到一个地方，也要进行人口的登记管理，也要证明这个人口管理这个部门也随时要掌握整个全国人口流动的情况，它这个西方我想它这个人口管理主要是重在两个方面，一个是安全方面，另一个是经济档案方面。

　　主持人：那你认为我们的户口应该怎样改革最好？

　　仲：我认为这个户口改革的方向，是应该把我们现存的档案制度和户口本这两种体系融合在一起，你看现在我们的人口管理，档案放在人事方面关系，然后安全方面，实际上就是人口属于安全政治的方面的放在公安局这边，实际上我也想今后我们中国的户籍改革方向，应该是把这两部分管理集中到一起。

　　主持人：其实我想户口制度不管怎么改革呀，不管从城里到农村，或者从农村到城里，我觉得以后大家人口流动的方向应该就是说，你适合在什么地方工作，你觉得在什么地方工作好，你可能就会选择这个地方来生活，你也会成为这个地方的居民。好了，再次感谢两位嘉宾今天来到我们的演播室做客，谢谢。伯：谢谢。主持人：好，朋友们，我们的《一月关注生活突破》系列节目就全部结束了，不过以后我们还会就老百姓非常关心一些话题进行满意度的调查，可以说您生活中的点点滴滴都是我们关注的内容，好，再次感谢大家收看，明天见。

　　记者：张燕

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