袁铁成与主持人

新西兰文化参赞

　　每年的七八九月份都是出国留学的一个高潮，而这几年我们也发现，有越来越多年龄在18岁以下的小留学生也出现在这样一个留学大军当中，但我们同时还听到了另外一个词的出现，那就是“留学垃圾”。

　　近年来，越来越多的负面报道出现在中国的小留学生这一群体上，甚至有媒体直接打出了这样的标题--谁来清扫“留学垃圾”。

　　从上个世纪90年代初，随着一部分中国人率先富裕起来，越来越多的中学生、甚至小学生加入到了中国的留学大军中，形成了媒体所谓的小留学生群体。

　　学生：我当时的想法因为还小，就觉得留学是个名词，觉得挺好的，所以就往外走了。

　　记者：那么小年龄出国留学，是你自己想出去还是爸爸妈妈让你出去？

　　学生：妈妈让我出去的。

　　记者：你自己想出去吗？

　　学生：还行吧，就是舍不得姥姥。

　　据新华社报道，目前中国小留学生的人数已经占到了中国留学生总人数的一半以上。英国、日本、德国、澳大利亚、新西兰等国家是他们去向比较集中的几个国家，同时也是媒体报道的“留学垃圾”问题比较突出的国家。

　　这几篇引起了中国留学市场强烈震动的文章就是出自《中国青年报》记者袁铁成之手，他第一次在媒体上提出“留学垃圾”的概念。

　　2002年，袁铁成先后到德国、日本，对中国的小留学生群体进行了实地调查和采访。

　　袁：对小留学生的采访，给我最深的印象是八个字触目惊心，惨不忍睹。

　　回国后，袁铁成出版了《留学与垃圾》一书。那么，他在国外看到了什么，是什么促使他提出了“留学垃圾”这个概念的呢？

　　主持人：袁铁成您好。我们的小留学生在外面有那么惨吗？

　　袁铁成：第一，这个词我不愿意说出来。第二，我在看到这些事情之前也没有想到用这个词。第三，我看到那些问题之后发现没有其它更好的词能够反映这种在国内的人永远不会知道的，在国外他们学习的那种真相。他们的生活状况、学习状况以及他们的前途都是令人堪忧的。比如说一个很小很小的面积里面，住了跟民工似的，都挤在一起，男生和女生只拿一个帘子隔起来，而且他们白天还不能出去，害怕见警察，他们出去买东西，买完了就赶紧撤回来，而且别人去敲门，他们还不敢开门。

　　主持人：你说的是哪儿？

　　袁铁成：德国科隆。

　　主持人：他们都是多大的孩子？

　　袁铁成：都是17、18岁走出去的高中生、初中生，没有一个是上过大学的。

　　主持人：他们去那儿应该也是去读书吧。

　　袁铁成：是读书。

　　主持人：你见到的这些留学生读书怎么样？

　　袁铁成：我看到的那个学校里上课的学生，一个班是六七十人，到了后期，因为学校出了很多问题，上课也就三四个人、六七个人上课。

　　主持人：不上课他们干嘛去呢？

　　袁铁成：上网、打工，有的是自己专门请家教，还有些就是瞎混的，谈恋爱，出去瞎逛的，旅游。我去调查的时候，那段期间正好是世界杯，那些孩子每天睡觉，看世界杯，还有些上网聊天等等。

　　主持人：这是你去德国的情况，德国的小留学生给你留下的最深刻的印象吗？

　　袁铁成：这是我亲眼看见的。我在慕尼黑见到的一个小女孩，刚刚从国内出去，买了三个月旅游签证过去的，什么也没有，学习也没着落，他们家里已经花了16万人民币。在柏林我去采访那个地方的学校很惨，就在一个树林里面，在柏林的郊区，在树林里面，跟外界相隔绝的，就几个中国人在那儿，那种糟糕的状况和我在科隆看到的状况也没有什么区别。还有很多情况，这里面很多的学校都是为了专门准备让中国人来，给中国人办的学校，在里面读书的都是中国人，没有其他外国人。

　　主持人：所以看起来他们更像是被骗之后的一种状况。

　　袁铁成：这里面就涉及到一系列的问题，这些学生出去之前就有问题的，中介把他们弄出去，一般是三个月的旅游签证过去了，一到那儿三个月以后，签证立马就有问题，签证一到期，你的身份就有问题，比如说在德国我看到那些孩子，有些回不来了，没有合法身份，他们干嘛，他们去申请难民，比如到意大利，到希腊，到西班牙，到这些国家去，这些国家比如出现重大的庆典或者是总统就职，会有些大赦，比如会给一些非法的人以合法的工作身份，给他一个合法的工作许可等等这种情况，他们就干这种事情，实际上他们还是在那儿飘着，从这个国家游到了另一个国家，没有正当的职业。

　　主持人：怎么就不愿意回来呢？

　　袁铁成：他觉得很没面子，打死都不回来。这种情况在小孩中特别明显，特别强烈，有个什么问题？这些小孩在出国之前都是风风光光的，家里面怎么样，小孩出国留学，这个环境。我在德国看到很多小孩的时候，出国之前家里面亲戚朋友都送，简直就非常壮观，就像当年恢复高考之后，敲锣打鼓送那个人上大学一样的状况，可是到那儿去的情况，他们第一就没法跟国内说，第二，他们即使回来以后，也面临很多问题，尽管这个问题在国内面临的问题，我个人觉得他们比在国外要面临的问题小得多，但是他们还是不愿意回来，他们觉得我宁愿呆在那儿，宁愿作为黑户我也不愿意回来。

　　主持人：你跟我说说你在其他国家所见到的这些留学生的状况。

　　袁铁成：我在日本，比如说日本的网吧里面，中国人办的网吧里面全部都是中国人，说话一口，当然汉语一听都明白，各种各样，来自东北口音的，来自南方口音的，而且骂骂咧咧的在那儿玩游戏，那个老板告诉我，他们有的都是24小时呆在网吧里边不出去。

　　主持人：他们不读书去吗？

　　袁铁成：不读书，就是玩游戏，在东京的红灯区里面，那些拉皮条的，还有找技工按摩服务的姑娘们，带着很流利的汉语，你看他们的表情，你看他们的面部表情都很年轻，都是留学生在那里。

　　主持人：你跟他们交流过，你怎么知道他们是留学生？

　　袁铁成：他们都告诉我，他是留学生，我是读书的，我是业余打工的。

　　主持人：咱们今天说这么多问题，可能把电视机前很多家长和想要留学的孩子都给吓坏了，但是说到底，这些情形在我们的出国人员里面占多大比例？

　　袁铁成：应该是很小的一部分，整个留学生，小留学生市场开发出来比较盛行的也是90年代中期以后才开始的，就是1996年以后，中国经济正常发展当中很多家庭富裕以后想到出国的。这之前，中国留学生的口碑一直很好，只是这么多年以后出了问题。但是我要提醒主持人注意的就是说，这很小很小的一部分带来的负面影响非常非常庞大。我跟你说这么一个故事，1993年在美国的中西部地区，相对来说不是很发达的中西部地区，一个中国留学生枪杀了一个教授，这是1993年的事情，11年之后，今年春天的时候我去那个地方，他们见到我是中国人，我说我来自中国，他们对中国人第一印象就是那件事情，11年之前发生那起枪杀案现在还在他们脑海里面。

　　主持人：我记得你在2003年初那个时候第一次发表这篇文章的时候，你用的词就直接就叫“留学垃圾”，那个时候大家都觉得这个词太刺眼了，非常非常地刺眼，而且刺耳，大家都觉得很不喜欢这个词，你个人感觉呢？

　　袁铁成：坦白地说，我自己也觉得非常刺耳，但是我用一个强烈的词提醒留学生本人，即将留学的孩子和这些孩子的家长们，你务必要慎重把你的孩子送出去，你跨出国门都不是你所能掌控的，在这种情况下你后悔都来不及，你毁掉的不仅仅是一个孩子留学的问题，他的整个前途就毁掉了。

　　袁铁成把他在国外采访到的情况写进了《留学与垃圾》一书，其中，他花了很大篇幅来描述他在德国一所语言学校——“科隆语言学院”的所见所闻

　　由于中介对这所学校的宣传有很多夸大、不实之处，很多学生到了学校之后，才发现他们面临的生活和中介对他们的承诺完全不同。

　　在书中,袁铁成把看到的小留学生的生活称为“难民生活”，这样的报道很快引起了德国官方的注意。

　　德国驻华大使馆文化参赞 寇文刚

　　有很多中介公司他们为了争取这种所谓客户，做出各种各类的不现实的，没有基础的承诺，所以我看在这方面，在这里也好，在德国也好，大家都要注意一下。

　　针对那些遭受中介欺骗的中国小留学生的遭遇，德国驻华使馆的官员表示了遗憾，同时他也提醒中国学生：

　　德国驻华大使馆文化参赞 寇文刚

　　对从中国来的学生来讲，他们必须先读完了本科的课程，或是在本科的课程当中读了一段时间才有资格申请在德国读大学。其他的像高中毕业生根本没有这个资格，所以无论你学多少语言，是一辈子没有希望进入德国的大学的校园。

　　最近两年来，德国、新西兰等留学大国都采取了适度紧缩的留学政策，澳大利亚和新西兰还先后于今年推出了一项新的签证——“陪读签证”。

　　澳大利亚驻华大使馆教育参赞 韩柏灵

　　澳大利亚政府对学生非常关心的是，必须要保证这些还不到18岁的学生在澳大利亚学习的时候，应该得到很好的监护，要加强对小学生的监督，我们现在新推出了一种签证的类型，那就是让这些学生的父母或指定的监护人来到澳大利亚同他们一起生活。

　　除了推行“陪读签证”，新西兰政府还在去年年底几所新西兰语言学校相继倒闭之后，采取了一系列积极的应对措施。然而在谈论这个至今仍然敏感的话题时，新西兰驻华使馆的官员仍不免对中国的小留学生群体流露出了相当的忧虑。

　　新西兰驻华大使馆教育参赞 孔思达

　　因为在国外留学，当然有很多压力，去别的国家文化不一样，人也不一样，文化差异、语言差异什么的，当然给年轻人很大的压力。所以如果学生太早地去国外的话，可能会受到那样的压力，我觉得比较危险。

　　主持人：新西兰驻华大使馆的教育参赞就讲到，因为压力很大，所以可能孩子在外面留学的时候，没有办法承受这种压力，会出现种种问题，你觉得在你采访当中情况明显吗？你同意吗？

　　袁铁成：我觉得这些小孩没有压力，他们唯一一点就是把学习读好，他们的钱是从自己家里出去的，他们没有这种经济上的负担，他们好好读书，他们也没有资格打工，只有一个条件，他们必须得好好读书，但是他们往往是没有读好的。我觉得这有两个原因，第一个就是说这些孩子本身还没有长大，他们本身适应社会的能力各方面都还没有成熟，心理不成熟。

　　主持人：这一点是不是体现得特别明显？就是年龄事实上一两岁的差异有时候会很大。

　　袁铁成：对。第二点就是说因为中国那种独生子女教育，这一代人基本属于独生子女时代，他们在国内就一直是被宠惯了的，甚至一个人有三四个家庭成员来伺候他一个人，但是到了国外以后没有这种情况，在这种情况下，在那儿一切都自理。同时在国外，第三点就是说，因为国外的环境相对来说很自由，在德国那种很自由的环境下，他们不知道如何去运用自己的权利管理自己。

　　主持人：这个问题我听下来是非常复杂的一个情形。

　　袁铁成：我觉得从技术层面上有四个环节，学生、家长、中介、学校，这四个问题，从大的宏观的环境来说，确实也面临一个问题，无疑是留学这种情况非常非常普遍，很多人不知道我出去干嘛的，去了以后很彷徨，我不知道为什么，这种很容易出问题的，如果你没有一个很明确的目标去留学，这就往往导致你在那边前景不明，会出现一系列问题。

　　主持人：家长的想法你能理解吗？你了解吗？

　　袁铁成：家长的想法当然有很多原因，第一个就是家长很穷，挣了一笔钱，没有知识，就希望孩子好一点，让他出去读书，我这辈子没有读书，我希望我孩子这辈子能够读书，这是一个方面。第二个是孩子由于看到很多人去留学了，他也想跟风，家长没办法，家长很反对，但是孩子要坚持，家长最后还是放行了。还有另外一个问题就是说，带有那种逃难情节，就是什么叫逃难情节？这些人觉得中国好像是个地狱式的，国外一切都好，有一个很漂亮的姑娘，而且有一份很好的工作，她为了拿到一本塞拉利昂的护照感觉是很光荣的事情，塞拉利昂联合国把它归为最不发达的国家，还有其它国家也还有很多这种情况。

　　主持人：但是即便是孩子是被父母推着，你应该出去学习等等，他也不应该就和你讲的那些现象之间产生直接的一个联系。

　　袁铁成：你谈到另外一个问题，学生和家长如果本身没有问题，那还有一个问题，你找这个中介公司有没有问题，中介公司的意图很明显，他就是挣钱，他想办法把你的银子从口袋里掏出来。中介公司还有个绝活在哪儿，很多都是说我的责任就是把你送出国门就完了。如果你是一个德国人，你注册一个公司，办一个学校很容易的，这些学校把中国人拉过去以后，过两天开不下去了，赚了钱走人了，学校也没有了，一夜之间倒闭了，这些情况很多的。这些学生去了以后，他们觉得回来面子上过不去，就想办法呆下去，呆下去就面临一系列的问题，首先签证问题，因为签证是这里的合法身份问题。

　　主持人：对，所以中介如果说没有选好，也有可能导致孩子在外面就好像是断了线了一样了，外方的学校呢？

　　袁铁成：我看到那些学校建立起来是中国人和德国人联合起来，中国人在德国，如果你不是德国公民，你就没有资格在那儿申请注册学校，你必须跟德国人合作，也有德国人看中中国人非常庞大的市场，这个是能挣钱的。那个科隆语言学院我去调查的情况，非常惨的状态就是在这种状况下发生的。我拍了照片，有两张照片特别明显，我站在学校楼顶上拍的照片，效果非常好的一张照片，也就是他们用来做广告的照片，这张照片和实际学校拍的照片完全是两码事，那个照片是学生旁边的一个楼，他把那个作为宣传的照片来吸引中国学生过去的。从这个角度来说，从学校和中介的角度来说，学生是无辜的，但是在那个学校发现的问题，那个学生出现的问题我不能说他是无辜的。

　　主持人：那里面有什么样的问题，学生本身就像你讲。

　　袁铁成：比如说那些学生去了以后不上学，去打工，就在那儿有一个床位，一大早就出去打工，晚上回来，而且打工是非法的，根据他们的要求，他们是没有资格打工的。第二个就是不读书的，整天在那儿瞎混的。第三谈恋爱的，打老师的，打校方管理人员的，还有比如说为了晚上约会，从墙的东头爬到西头，这都严重违反德国的法律法规。我看他们三位外交官说的话，总体意思就是说，留学生出去太小了，不合适。如果你出去必须有人监理，这在国外就是专门有那种负责监管这种中学生的人或者家庭，包括一些寄宿的家庭，寄宿的学校，但是由于这些人是被中介招过去的，他们往往缺乏这种监护人的管理，这是很大的问题，就是刚才说的出去以后放羊。

　　主持人：怎么样可以让这些小留学生在国外不至于我们今天这么忧心忡忡来谈到的这些问题，你觉得根源在哪儿堵住会比较好？

　　袁铁成：首先我个人坚决反对那些18岁以下的孩子出去读书，主要的原因是他们年龄太小，他们无法适应当地的情况，他们无法管理自己，然后会产生很多问题。如果你真的要出国，国外也确实有那种中学生交流的项目。比如说在德国就有那种中国和德国之间的交流项目，有非常正规的学校，有非常正规的体系，有非常正规的管理体系，你去就融入到整个德国当中去，而且你有很好的条件去。当然这种机会非常少，遗憾的是这种机会现在也因为中国人产生一系列问题，这种机会比以前更加地少。我建议有这样好的学校，如果你一定出去，一定要珍惜自己的机会，对于那些已经出去的孩子来说。

　　主持人：还有什么样的建议？是不是建议父母可以跟着一块去陪读？事实上我们注意到澳大利亚和新西兰，他们已经针对小孩子出去读书，可以给父母这样的陪读的签证。

　　袁铁成：你让孩子出去留学，你要了解当地的生活，适应当地的能力，适应当地的情况，培养自己的能力，你去了以后等于又找一个保姆过去，这种陪读我个人觉得不应该提倡。英国、澳大利亚、新西兰这些国家，他们现在非常看重中国的市场，他们是纯粹是从他们自己的国家的利益出发的，他们制定的政策是从他的最根本点，是从他自己国家的利益出发的，绝对不是从中国人利益出发的，那种陪读一看是有市场的，对于这个市场来说，他可以挣钱的，他可以发展其它产业的。所以我必须提醒，他们那些政策可能会有助于中国人或者说更好地去学习，这个方面可能是对的，但是我觉得他制定政策的根本是根据他自己的国家利益，这点必须注意。

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