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图为中国劳动和社会保障部职业技能鉴定中心主任陈宇教授

　　陈宝铠 ： 我在回答这个问题之前，我想补充一点刚才陈主任谈的问题，因为这是很关键的问题，为什么要有这么一个证书？难道说这个证书是多了一个？很多学生已经有很多的证书了，多这么一个证书，它的作用是什么？

　　说到底，我们做的一些事情都是给就业，给中国的人才，人才市场，给中国的劳动力提供一个改善、提升质量的机会，所以全是围着这个来做。

　　我有一个很深的体会，也是在参加大学研究会的会议，和大量的大学老师接触，和企业领导人接触，我有一个很深的体会，什么体会？我们大学教育跟实际的企业或者一个组织的需求，用人单位的需求，存在一个间隙，并不是非常的切合，并不是百分之百的切合，我们培养的人花了很多的时间，但是能不能一下子被用人单位用上去，就觉得很顺手，并不是如此。变成现在很多大学生找不到工作，很尖锐的问题，现在用人单位非常需要人才，可是不能接起来，我发现一个问题，职业证书用得好起一个导向作用，它会影响学校怎么样学习，怎么样影响学生，很多其它方面，职业能力，证书它是根据就业市场的实际需求而产生的，它有很多细细的因素来引导学校的教育，从职业汉语能力角度来讲，我非常感觉到有这么一个倾向，有这么一个实际的作用。

　　为什么这样说，我前两天有机会跟一些企业的招聘人员聊天了解，其实我们原来准备请一个著名公司一个技术经理到这里来，由于其它原因没有过来，他是在这个公司很重要的人物，他是纯技术经理，但是他最近一个月带来代表公司在很多高校招人，他说他收了三百多张简历，面试几十个人，最后他选了三个人。

　　我就问他你怎么选出来？你的标准是什么？他说简单的说，有这么三个标准：

　　第一首先要看这个人是不是经过系统的专业训练？毫无疑问，每一个上过某一个专业学院的人他只要毕业于那个专业，基本上都受过那个方面的训练，你是搞软件的，还是搞电子的，基本上都有这个训练。

　　第二个实际上第一个一般都是差不多的，而且他告诉我，他的老板告诉他，你不要看成绩，成绩只要做出作业来差不多，没有大的差别。最大的看他们的沟通能力，看什么沟通能力？看他能不能够把你提的非常复杂的问题，清清楚楚的回答，你知道他在说什么，并且把你问的问题一下抓住要点知道回答什么。很多情况下，他在跟求职者交流的时候，往往是答非所问。他提的问题，对方回答到另外一边去了，这本身就是形成很大的不对位。在这种情况下，如果是在企业里就会造成很大浪费，因为一个屋子里十几个工程师开会，每个人都拿很高工资，开了半天不知所云，问题都不知道在哪里，那是很浪费，出错的问题很大。

　　实际上美国有很多研究，专门研究软件工程师开会的效率，其实发现效率非常不高。后来很多大公司花费很多精力培训，我有一次碰见德国一个公司的培训师，他有五千个职工，这个培训师专门培训职工的沟通能力。企业宁愿先选有相当好的沟通能力。

　　第三，团队合作精神，这很大程度上跟沟通能力有关，非常好，非常善于沟通的人团队合作能力相对高一些，其它一些训练只要提供就能够做到。

　　说来说去他说很多东西都是可以比较简单的看到，就是沟通没有办法评比，为什么？没有一个统一的标准，没有标杆，没有一下子说我简单的测出来他语言沟通能力到底多强，不知道，他派了五个经理面试一个人，每个人花好几个小时时间，最后大家相互对一对大家的印象，时间花的不少，可是印象大家各自有主观性，因为每一个人他不是专家，他有他自己的感觉，最后选择一个合适的人成功概率不高，选择不适合的人，将来发现这个人不合适，再代替一个人往往是三倍的价格，所以他们有实际的需要，他们说我们太需要一个工具，这个工具给我们一个标准的评估，让我们判别，这个人相对来说至少在这方面比另外一个人有更好的能力，这是从企业方面实际的感受。

　　另外，我们还约了美国一个专家，因为很多人想，你汉语能力是不是讲的说汉语的？其实我们要评的不只是说汉语而已，而是说汉语只是我们母语，我们以母语为基础，实际上开发发展的是我们沟通能力，沟通能力是基于你大脑活动，是基于你非常深层的思维结构，逻辑顺序，基于这些方面的东西。我认识的一位美国专家，他曾经在很多美国大公司里面工作过，而且他是人事方面的专家，他做过很多工作分析，我们请他连线看一看他对于沟通能力，在美国就业市场到底有什么样的作用，给大家提供一个简短的信息。我先跟他连线。

　　他因为是英语说，我只能给大家现场直接翻译，我尽我最大的可能，他可能说得比较快。

　　（远程连线美国codesic管理咨询公司主任咨询师 尼克森）

　　尼克森：我的名字是尼克森，我在美国做过人力资源的分析师，我现在是管理咨询主任咨询师，我曾经跟很多美国的大公司做过工作分析，在企业里面，所有的企业都特别希望找到有解决问题能力的人。在解决问题能力当中最重要，我们希望找到最好沟通能力的人，如果你看到华尔街日报、纽约时报大的报纸工作版，你发现在工作描述当中，需要的条件当中最重要一条就是沟通能力。我曾经做过工作分析的项目，在美国顶尖大学，给美国顶尖大学做过工作分析。

　　我分析上千个工作，其中最重要是沟通技巧，沟通技能决定工作会拿多少钱，根据工作沟通的范围，比如你跟十个人，或者还是一百个人，这些因素就会决定你的工资会拿多少。跟十个人沟通的职位，他的工资肯定不如第一百人沟通的工资要高。

　　在沟通能力需要高的职位，往往要跟更复杂的听众，更复杂的人群来进行交流，同时一般我们也需要去管理更多的人，所以管理工作的人当然工资也就越高。

　　我们整天谈论信息时代，谈论团队合作，实际说我们工作变得越来越复杂，任何项目，无论是什么工作，无论是向市场，还是新项目开发，其中最核心的一个能力就是沟通能力。希望人听说读写都比以前有更高的水平，尤其在制造业、技术业、信息产业，其实在涉及到上下级关系、同事的关系，所有方面都涉及到沟通能力。

　　总的来说，在美国我可以肯定说，沟通能力是找工作一个重要的因素。在招工方面特别强调沟通能力到底有多强。

　　陈宝铠：他基本上只谈到这个地方。

　　网友：请问劳动社会保障部职业技能鉴定中心和国家汉语考试委员会有什么办法能够保证公正、有效？

　　陈宇：这个问题请陈宝铠教授回答，因为我们请国内最靠前的测量和考试专家来做这个事情，陈教授在这方面可以给大家介绍一些情况。

　　陈宝铠：这个问题问得非常好，中国是大国，超级大国，从古代开始考，一考定终身，命运可以完全改变，中国有很多说法，到底你这个汉语能力考试和过去考试有什么不同，跟一般的考试有什么不同？怎么保证它公平？人家说考了之后说你这个考并没有充分表达需要表达的意思，或者把高人考低了，把低人考高了。

　　考试是一个复杂的学科，尽管是一个考试大国，可是我们考试质量却并没有特别的高到哪去，因为对考试来讲，其实用一个很基本常识的概念来讲，考试有两个指标：一个是所谓考试的信度；再一个考试效度。

　　什么是信度？我举一个例子我们来测量一盆水，有一盆水80度，温度表测量，我测进去温度表告诉这是80度。然后我要另外一盆水它也是80度，这个表应该也是80度。可是实际上很多水放进去，如果这个表不是80度，这个表就有问题了。现在语文考试就存在这个现象，传统的语文考试，老师今天想有一个题很好，出来了，让学生考，学生得了100分。明天他想太容易，难一点，50分，考试难度不一样，而且同学在这个考试里面发挥很好得了90分，明天考试发挥不好得了40分，这个现象很普遍，我相信每一个学生都有这种体会，这是信度不好，工具的标准前后不一致，这是信度问题。

　　更滑稽的是，我要测量是温度，一个温度表不能测量出来。我们语文考试就是这样，我要测量一个人对语言能力到底运用好不好，可是我测量它是不是记住某一段时间历史上有一个人说什么了话，偶然记住就记住了，不记住就不记住了，其实这个问题目前还是很大。

　　我这次碰到一个教授他是语言学家，他给我介绍一个我们国家开发一种考试，我不说这个考试是什么，他是一种研究生的语言能力考试，可是大家拿出来卷子一看，语言学家禁不住感叹万分，为什么？考的语言能力，工程学，我怎么样加工信息，速度快，效果好。可是它上面有中国古代当时某一个朝代它的几个分属地是什么名字，好像文学史里某一个著名文学家的诗以什么形式写的，很多知识和内容方面，靠记忆，这个东西如果这个人凑巧知道考得好，凑巧不知道考得不好，知道的人未必语言就好，不知道的人未必他语言就差。百科测量，有地理、自然、艺术，所有东西都好，相当于一个知识大竞赛，他把它当成语言能力测。

　　主持人：我们这个怎么测试出能力？

　　陈宝铠：首先我们基本思路是每一道题，考试的每一道题，不是作为简单一道题出现，而是作为一个测量的标志，比方说如果这道题所有人都能通过，这道题不能用，它没有标识作用。如果这道题所有人都通不过，因为它也没有标识作用。现在考试是一种统计学模型，什么叫统计性模型？我扔一毛钱，我无数次扔，从概率上讲，正面和反面应该是一半对一半，50％概率，这就是所谓概率的分布，从概率分布在人群里来讲，人高矮，大概中等个是最多，很高的人不多，很矮的人也不多，我们可以用这个趋向表示，大部分人在中间，两头人中间。

　　从能力来讲也是这样认为，其实一个人能力在人群里面表现可以是正态分布，有的人差一点，有的人好一点，大部分人中不溜，如果25％的人通过这个题，我放在75％的位置，如果把它算作100分那就是75分，如果这个题50分，一半人通过，一半人通不过。如果10分，90％人通过，10％通不过，无数题把它筛选出来，题不能说拿来就用，也不是什么人拍拍脑袋做出来的，而是说把它作为一种测验，在你的测验里不断淘汰、使用，最后把它定为好用的题，这是第一步。筛选完之后放在题库里，每次出题都有随机程序筛选，谁也不 知道那个题应该是哪一个，根据统计学意义，相对比较公平，因为人没有办法绝对，比较公平测量一个人能力，所以从这个意义上来说。

　　说一个人能力强只是相比较而言，没有绝对的强，他相比较其他人而言，是在这个层面上75％或者80％，是能力高或者能力低。

　　网友：国家汉语职业能力证书在哪种类型行业比较有说服力？

　　陈宇：国家汉语职业能力证书它是一种能力测量的认证，现在才刚刚进入试点，我们现在应该是在和语言表达关系密切的行业，应该有它的作用。

　　主持人：比如什么行业？

　　陈宇：现在还在试点。

　　网友：对于在校大学生他们有没有参加测评的必要？

　　陈宝铠：因为它起到标杆作用，有两个作用，如果你即将毕业，通过这种测试，你会知道自己在沟通能力方面，在使用汉语进行沟通的能力方面，你是在什么水平上，你有多大自信心，确认自己对语言能力的感觉，自我鉴定工具。

　　另外，考试被越来越多企业，越来越多招工者和求职者所认识，这会变成一个比较有效的工具，可以给招工者提供一个参考依据，可以给求职者提供一个证明自己能力的工具。从招工者的角度，我这次在南方碰到一个大企业的老总，他说他很头疼，来了新的工作人员，学历也很好，很高，硕士、博士，名校，可是写一个报告让他很头疼，他要不断的改，所以最后指示他的人事经理说，以后你招工来人的时候让他写篇作文看看，当然这是很土的办法，没有别的办法，他写的时候很难讲是不是能够比较完整的看出他整个汉语职业能力，这是从招工角度来讲，确实有很大需要，而且有些工作，大家觉得好像不需要沟通能力很强，实际上恰恰相反。

　　比如我刚才提到的IT业，信息产业，信息产业在大家国际上公认有个定律，当一个人做一个项目的时候，他的大部分时间可以用来写程序。但是你这个项目扩展到十个人的时候，很多人来做同一个项目的时候，他大部分的时间，要用来沟通，因为一个人没有办法做出来，所以他单个人写程序时间反而减少，所以沟通变得重要。

　　美国很多软件项目的失败，追来追去，一个最基本的原则就是沟通不良。今年9月份，有一篇报道，分析美国最近出的几件大事，一个公司定单系统出了故障，他分析这个软件，最后发现他们的沟通有问题。所以我想从行业上来讲，对语言沟通也有很实际的要求。

　　网友：我们每天说汉语，这个还用考吗？

　　陈宝铠：这个问题，这个想法也很常见。汉语不错每个人都会说，考就觉得没有必要。可是我想，汉语刚刚说到统计的正态分布，我们想人的个头肯定是高低不一样，大部分是中等个，很少人很高很矮。能力在人身上表现也是一个正态分布，当汉语是一个一般的生活工具，买买菜，聊聊天，我想没有必要考，没有什么问题。但是如果作为一个职业工具，你要在短时间内加工大量的信息，你有这么厚摞的文件，你在要一天之内看完报告出来是什么，要有重要的语言能力，现在这种事情太多了，没有时间安稳坐那，必须很快把要点拿来。

　　这种情况当企业需要很强的汉语沟通能力的时候，这个时候他就需要一个工具来鉴别高低的差别，所以从这个意义上来讲，汉语是可以不考，但看你要为什么来考。