吴华：下面我们请教育部国家教育发展研究中心体制室副主任王烽先生讲一下，他参与了这方面的工作，下面请他和大家交流一下。

　　王烽：我谈两点：第一点，关于我们讨论的第一个专题，民办教育发展的定位是什么？我想民办教育的发展离不开我们国家整个办学体制改革的进程，如果单纯站在民办学校的角度，站在民办教育的立场去看待民办教育的发展，可能这个目光是比较狭隘的，也就是说整个办学体制改革是什么样的方向，我们将来民办教育的发展有多少空间，有多少可能性，关系可能比较密切。

　　现在民办教育发展的重点首先是限定在非义务教育阶段，其次应该是以职业教育为主进行这样的限定，但是什么可以突破这个限定呢？假如说我们在办学体制上有一些突破，这个限定就有可能被突破。比如说学校转制，非义务教育阶段的学校转制可不可以继续推动？如果这个政策定了，比如说通过公司合作的多种模式来举办学校、管理学校，包括学校里面的一些服务外包，包括课程开发，比如说维修管理，这些形式看似是发生在公立教育领域的，但是已经分不清到底是公立还是私立的，从一些形式来看还是混合制的。所以说我们将来办学体制改革就决定了我们将来民办教育发展的空间。

　　在这个意义上，我觉得我们有一些概念应该改，就是所谓“公办”和“民办”的概念，我认为应该被“公立”或者是“非公立”这样的概念取代。因为这个“办”很容易给人一种直接插手管理的借口。原来说的办是举办，举办不就是立嘛，但是后来说起公办来为什么不用公立，“立”就是第一笔投入是国家财政拨款，到后来不管是通过捐款还是通过渠道来获得，也许它的性质已经不是公办的了，可能是公立的。很多国家教育发展的历程已经说明了这一点。有的时候它的性质是模糊的，学校的性质分明对学校来讲这种社会事业来讲并不一定是什么好事。这是我要说的第一点。

　　第二点，我个人和周围的一些人极力主张要把分类管理作为民办教育改革与发展的一个基本的政策。为什么要这样？因为分类不清就造成了我们现在所有的模糊现象。比如说在《民法》中规定为民办非企业，但是在《民法通则》里面没有这一类。弄来弄去都是模糊的，从这里开始就模糊。它的营利和非营利的性质模糊，那对待教师的时候怎么能够分明呢？怎么能够按照大家要求的把民办学校的教师跟公立学校的教师视为一个待遇，还有营利的嫌疑，还有地方的土地、税收政策等等，都不一样。当有利于民办学校的时候你就会觉得地方政府做得好，如果不利于你的时候就觉得政府做得不好，它是一个恶政府。这并不是他个人倾向的问题，而是这里面本身就没有一个标准。

　　假如说这个分类，营利性和非营利性分清了，那像袁社长讲的各走各的路，走哪条路就要选哪个规则，把这个规则制定好了。但是这个分类有一个标准，按什么来分？我们一直在研究，也没有得出最后的意见和一致的结论。我有一个初步的想法，首先袁社长刚才讲了投入的性质，你是捐资的还是投资的？现在我们一般说投资办教育，喊了很多年，但是投资是什么性质？就是获取利润。它跟出资不一样，它跟捐资也不一样。假如说你觉得是捐资，你说你办的是非营利性的，但是投入办学的这些钱还在你的名下，这就有营利的嫌疑，你也没有经过基金会，你也没有经过所谓的公益信托机制来做这个事，即使你现在赔钱也有可能是营利目的，营利性质，不能说赔钱了就是非营利，赚钱了就是营利。营利性的就上工商部门注册，它可以有税收优惠。还有办学赢余。非营利性的也可以有办学赢余，但是不能用来分配，不能用于营利性的目的，不能用于非公益的事情。这是我的一个初步的想法。当然如果这样分类，我们现在的一些民办学校肯定不能接受。我是指新设立的民办学校，你先让他上一个道，对于现在这些学校怎么办？这也是一个问题。比刚才我提的如何分类这个问题更不成熟。怎么样过渡？怎么样别带来一些混乱，怎么让一些好的学校继续存续下去，我想这个有待于大家进一步研讨，也有待于我们进一步学习。我就说这一点。

　　储朝晖：吴老师，我并不反对分类，但是我们现在要分清楚，是这张纸模糊，还是这张纸上的字模糊，如果是这张纸模糊我们需要对这个字进行很清晰的分类，因为我做了大量的调查后发现这个问题可能是解决不了的。

　　柴纯青：全国人大教科文卫的卢干奇主任给我们打电话提了他分类管理的意见，第一，他赞成分类管理，就是分营利性学校和非营利性学校，他认为这是和国际接轨的更进一步了。第二是否营利或者是是否非营利要和根据学校的申请，比如说是投资还是捐资，他认为应该是学校自己来申请。第三他认为如果分成营利性学校和非营利性学校有几个问题需要澄清，第一个是属性的问题必须解决，民办非企业这种定性一定要尽快解决，比如说可否定为自治的事业单位。为了实现这种分类他提出要修改一系列的法律，第一个是修订《教育法》，第二个是要修订《民办教育促进法》，在附则里面有一条是民办培训机构要到工商部门登记，他提议应该加上“营利性学校要到工商部门登记”的问题，现在《民促法》上的合理回报就要把这个概念改掉，改成办学奖励。这样就没有繁复的概念了。第三个是关于幼儿教育、义务教育和高等教育几个领域的法律相关的条款都要修订。

　　我本人对分类管理的看法是，一方面，分类管理是个方向，但从现实角度看，其实吴华老师的观点是对的，如果划分为营利性学校和非营利性学校大部分现存的民办学校实际上是由于不悦的。我曾经打电话问过一个民办学校的董事长，这个学校是高中，我说如果这样分类的话你愿意是什么样？他想了半天觉得是非营利的比较好，这样能保护自己，他首先考虑的是能不能保护自己，而不是对民办教育有一个宏观的判断。

　　至于如何从现实怎样过渡到真正落实分类管理，能不能实现老学校老办法，新学校新办法，老学校等到条件成熟之后慢慢的过渡。

　　吴华：听下来，对于分类管理这个理念大家都是赞成的。我还是认为有几个问题没有办法解决。第一个问题，我们觉得现在分类管理的性质，包括财产的归属性质等等都要发生改变，这个要有相关的法律来支撑。这是一个问题，现在没办法解决。

　　第二，由于一个方案就是老人老办法，新人新办法，这个非常好，但是从目前的情况来看中小学民办学校基本上新建学校再出现也只有很小的部分，基本上不可能有大规模的新的中小学的民办学校出现，所以老人老办法，新人新办法道理是成立的，实践上几乎没有人用。

　　第三个还有一个更大的问题就是我们分类管理要想解决什么问题。是增强民办学校的教育竞争力吗？是解决公众对我们的道德谴责吗？这方面可能都需要我们做进一步的研究，这个想法，今后的目标大家肯定没有意义，但是如何过渡可能还需要我们有关部门做进一步的研究。我们这个主题就告一个段落。下面就进入第三个主题的研讨。休息十分钟，下面回来我们继续谈。

　　吴华：各位嘉宾，前面两个主题大家都说了很好的意见，应该说由于时间关系都是言尤未尽。我们这样一个发言只是起到了相互启发的作用，如果大家有更好的想法可以通过教育部的网站，可以通过教育部的相关人员和他们继续交流。我们这里主要是民间的相互讨论和启发。

　　第三个阶段的主题是如何实现公办和民办教育的平等、协调发展，这个主题原来确定的主题发言人是马自雄马校长，他前面作了一个发言，如果他还有新的话要说我们还请他再发言或者是再补充一下。接下来我们还是请其他各位同仁互相交流一下。我们尽量控制时间，直截了当。除非是必要不要做太多的发散。马校长，您是不是还简单说一下？