心理学家李子勋接受新浪嘉宾聊天室专访

　　由中国人权发展基金会和谐家庭基金、新浪教育、时尚家居杂志、时尚健康杂志举办的“亲子关系国际交流论坛”于2010年11月5日-6日在北京颐锦温泉会所举行。国内著名心理学家教育家杨凤池、李子勋、王行娟、孙瑞雪、田惠萍和美国、德国亲子教育专家共聚一堂共同探讨社会转型期的亲子关系。以下为心理学家李子勋接受新浪嘉宾聊天室专访的访谈实录：　　

　　主持人唐晓芸：各位新浪网友，大家下午好！欢迎光临新浪嘉宾聊天室，我是主持人唐晓芸。今天我们还是在2010年和谐家庭高峰论坛的活动现场，在这一场专访里面我们为您邀请到的嘉宾是心理学家李子勋老师，李老师，你好！

　　李子勋：你好！

　　主持人唐晓芸：李老师是我们新浪网的老朋友了，而且我们很多新浪的读者一直在看您的文章，读您的博客，还有微博(http://t.sina.com.cn)。

　　李子勋：但微博我写的很少。

　　主持人：大家都是对您非常的熟悉，您刚刚结束了在论坛现场的演讲，您觉得今天讲的这个主题感觉怎么样？

　　李子勋：感觉还行，因为我一直在思考这些问题，我只是把这些问题抛给大家，让大家共同的去思考这些问题，因为这些问题可能我们提到的太少，整个社会关注的也太少，希望在孩子未来的教育里面，我们这一代人或者我们这群人要好好的想一些问题，把对他们的教育变得更好吧。

　　主持人唐晓芸：在您的演讲里边我注意到您也提到一个对80后这一代人的看法。

　　李子勋：现在我内心是这样想，如果我们摆正了对80后这一群人的看法以后，我们就摆正了对我们未来孩子教育的态度。因为现在我们是按照我们这些人，就是说50年代、60年代、70年代这些人的主体意识去观察80后，但是忘了80后他生活在中国的转型期，他的经济生活、物质生活、社会保障系统、安全感，都是我们没法体验和知道的。

　　我们生活在那个时代，我们所经历的那些遭遇，我们所感受到的社会主体的东西，和今天具有巨大的差别。但是在一个新的社会形势下成长的孩子们，今天已经成年了，已经开始了谈婚论嫁和工作，但是我们就忘了，我们存在的方式和他们是不同的，他们有物质的满足，小时候吃得饱、穿得暖，有更多的亲情，独生子女，我们社会30年来一直是和平、稳定、安全、发展，这种我们那代人没有经历过，因为我们总是处在不同的时间段里面。所以对他们来说，他们内心的结构更纯正、更朴实、更简单，因为我们现在强调的是社会其实决定了我们的心理结构，但是家庭和传承决定了我们对世界的感受，但是不能决定我们怎么去思考和怎么去行为，这个是被社会影响得更多。但是由于我们这30年来主体文化和权利都在我们手里，所以我们评价和议论他们的时候往往是用我们过去的经验来评价他们，忘掉了他们和我们可能有巨大的不同，这就是说我们要善待他们。

　　首先我们要想想，未来社会也许是80后的孩子们和90后的孩子们的，他们的心态和他们所处在的这样一个自我感里面，更符合未来和谐社会的要求。而我们是50年代的人，充满着竞争，充满着跟别人去拼搏，充满着物质的贪欲、物质的欲望，不顾一切的去发展自己，这种强烈的引发竞争和动态压力的主体意识。在未来的几十年对中国真的还好吗，因为任何一个国家的发展总会处在一个高台期，不会永远是往上走，我们会维持在一个很好的平台期。

　　在维持平台的时候，到底是80后、90后孩子的心态好，还是一定要把我们这50年代开始的这些人的心态延续下去？如果这些80年代以后出生的人不像我们，会不会是一种福音，使未来社会更容易和谐，更容易产生人人都更平等和更富足，这种和谐的社会性，叫高福利的社会性转移，他们的心态和他们的意识，是不是更符合那种高福利、高稳定的社会，只要你想这个就不会去怪他们，就会去想他们，也许80后的、90后的、00年以后的孩子，要把中国又回到了夜不闭户、路不拾遗，又回到了更多的关爱别人、更多的善意、更多的安全这个社会呢，如果他们没有那么强烈的贪欲和强烈的获得的想法，总是把外部的资源拿回来自己掌握着这种想法的话，会不会对那个和谐社会更有帮助呢。所以这样想，哪怕你今天看到他不那么努力的工作，你也不怎么怪他了，因为毕竟我们的30年，需要创造财富，但是扭曲了一些东西，还需要后来的30年去慢慢的恢复，恢复到东方文化里面唯美的社会体制和社会环境中，靠他们可能更实现。

　　其实现在我们解读80后的孩子，尤其是85后的孩子，80后到84还比较接近70年代的意识，但是85以后整个中国都富裕了，所以他们看起来更自在、更自我、更自我中心，心理学说85后的孩子是以自恋的方式长大的，但是是健康的自恋。所以健康的自恋就是说喜欢自己，并且夸大自己，但是同样的学会了欣赏别人，并且为别人开心和快乐，这是健康的自恋，狭窄的自恋就是指自我为中心了。

　　所以85后的孩子生活在一个以自恋为中心的内在动力里面，所以他们对事件的感觉、对生命的感觉、对时间的感觉和我们那30年不同，我们充满着渴望被别人认同，得到社会的认同，但是他们好像更自在一些。所以有时候他们工作不理想或者人际不理想，他们就走了，他们好像不太在意这个工作有多么珍惜，他们不再把公司和企业当家，而把自己未来成为谁看得更重要，他要过自己想过的生活更重要。但是如果社会真得更加容许每个人这样的生活，是社会文明和文化巨大的发展和进步，所以我觉得我们这样想这件事情就好办了。

　　主持人唐晓芸：那80后他的生活环境跟之前我们50后、60后、70后是不一样的，尤其对于85后这批人来讲可能差别更加巨大，而且他们的这种性格和这种生活状态，也许对于未来的中国来说会是更加适合的，他们也可能会为我们整个带来一些变化和更美好的未来。

　　李子勋：是这样的，我有时候经常感到内疚，我觉得我们这代人真正是享受到很多国家福利的，分配工作、分房子，像我们读大学的时候享尽了社会对我们的拥戴，说我们是骄子，我们走到哪都是焦点，包括我们现在又当了行业的领头人或者行业的带头人，像我们这代人生活在动乱中，但是我们好像都不错，老年人都享受到福利，比如说免费医疗，但是80后有什么，什么都没有。我就想，现在再没有房子分给谁，都要靠自己挣钱买，而且房子也买不起了。其实80后的孩子们走进工作岗位的时候，他们注定是什么都没有，整个社会的分配和资源都被前30年赶尽拿绝了，你从来没有关心他们能不能活下来。

　　所以谈到这一点我经常说要代表50后、60后、70后的人跟80后的孩子说抱歉，因为我们今天把社会分配弄成这个样子，所以我们真的是有点愧对他们，因为我们把物质都占据在自己的手里，哪怕自己不能用，也不让别人用，这种想法但愿80后的孩子再也不会有了，这个想法真的是不符合和谐社会的。我们知道有的人手里有几十套房子，但是他决不会让穷人买到或者是住到，当然这些穷人主体就是80后的孩子，他们的工资水平很低，我们当时大学毕业56元，相当于别人干了30年工人的钱，现在大学生工资有的时候真的还不如一个普通打工的人，家里的保姆两千多，又吃、又住，四个假期还要400元，一个大学生读了很多书，拿不到这个工资。

　　所以有的时候我想真的很抱歉，假如我们整体社会动能够对他们更宽容和更谅解，他们才会回馈给我们社会更美好的东西。所以这个抱歉的心我真的是需要向整个社会去表达，有点不好意思，就想到我当年工作，整个社会敞开的关怀和照顾，要房子就有房子，什么都有，什么福利都享受了，但是他们什么都没享受到，所以有一些时候挺抱歉的。

　　主持人唐晓芸：其实现在的80后虽然可能社会上对80后、85后的责难会比较多，但是他们，尤其是现在刚刚毕业的同学们，大学生刚毕业或者正在找工作的人们，他们面临着很多的压力，而且他是零起点，而且很多的社会资源都被瓜分，对他来讲他要从很底层的一点一点往上走，而社会的保障和福利体系又没有惠及到身上，所以80后也会面临着很多的坎坷和艰辛。

　　主持人唐晓芸：80后有一个特征，他工作往往是以自我为中心，而不是按照企业，每个80后的孩子都想实现，只是他们更耐得住气，他们等待机会，比如他们换来换去的工作，看起来他们不认真，实际上他们是在找适合自己的路，他们还是很负责的。我们也看到在很多国企，像移动、中石化，一些80后的孩子看的非常出色，并不见得比70后的人差。这一点，我觉得80后可以坚持自己的生活方式，是以自我为主导的，你自己才知道自己想要什么，不要听信大人和家长说你应该什么，而凭着你的感受去做。因为这个社会的确是什么角色都需要，并不是都要去争到那个精英分子，社会是需要一个整体的需求的，很多80后的人他喜欢生活在一个更小的城市、更边缘的地区，为什么不可以，就是因为我们要求的。时传祥是一个淘粪工人，是五一奖章获得者，我们要重新回到那个时代，哪怕这个80后的孩子就想跑到农村教书，不需要挣钱，不需要存款，不需要信用卡，为什么不可以，为什么要骂他们不长进，逃避生活、逃避压力、逃避竞争，其实压力都是我们30年代的人搞出来的，都想从社会获得的东西比旁边的人多，这才搞出压力来了。像一个企业也是，我希望这个企业真的比别的企业好，让别的企业垮，我的企业发达，大家怎么没有想到共同的分担责任和利益呢，80后可以坚持这样。

　　对婚姻和情爱的态度，对80后来讲，他们以体验为中心的情爱，绝对不是像我们那时候我从一而终、媒妁之言，是社会中心的问题。我们那时候自由恋爱是不提倡的，都要经过介绍人那些。所以80后的人他们更多的体现情爱，更多的在年轻人感受，这使得他的生命更饱满，不见得是苍白。如果他18岁就结婚了，一辈子就跟一个人，在文化上来说是美好的，但是从生命的价值来想，婚姻是不是稳定也要考虑，因为现在的文化太多样了，很难让自己处在保守的心情中。有些时候我们对他们的愤怒是来源于我们没有得到，我们很不高兴，很嫉妒，他们怎么敢没结婚就在一块呢，我们早年就不行。他当然不会这样来说了，但是我觉得每代人生活都不同。

　　第三个方面，就是那种低碳、淡定、节能，这些方式真的是80后的孩子们更喜欢的一种生活，他们更少这种贪婪心，他们更容易接受这种未来事件的那种人跟自然的和谐、人跟人的和谐、人跟社会的和谐，这样一个和谐的社会，是因为他们更前卫，他们更开放性。

　　其实80后只要坚持三个方面，幸福的一生，不管他这边做什么，因为在他长大以后，当他们为主体的时候，评价系统一定会和现在不同，现在的评价系统真的是需要做一些变化，因为你在媒体里、在电视上出现的都是那些所谓挣到钱的，有什么上市公司的，房地产的，或者是文化精英们，现实中他们代表了我们那个时代的美好，但不能够替代80年代以后的社会，就是2030年、2040年的社会仍然还是需要这些美好。可能更多的像平民英雄，是我们更高兴的、更喜欢的，感觉上来说社会应该更多的关爱他们，给他们更大的生活空间和权利，给他们照顾，比如说如果在北京，生活在80后、85后的孩子们，可以拿大更便宜的房子，或者国家应该用投资的方式再重新控制一大批社会资源，来提供给那些低层人群，这个低层人群不是50年代、60年代、70年代的人，恰好是这些年轻人，比如成立年轻人的公寓，只压你是80后的，你可以拿到便宜的。

　　主持人唐晓芸：对这批人要有一些扶持的政策。

　　李子勋：我觉得要，对于50年代的人，你处在那个时候没有发展起来，那是你的错，你不努力那怪你，但是现在80后的孩子们，他们没有处在那么容易就富裕的一个社会里面，社会已经没有给他这个机会，靠什么的？社会要给他们专门的一些福利，比如说工资结构，只要对80后的工资最低应该是多高，因为他们剥离了这些80后的权利，所以应该给他们偿还。当然这样做很儿戏，国家政策制定者不会这样想，我毕竟是心理学家，空想而已。

　　主持人唐晓芸：我觉得虽然李老师只是空想，但是在我们网友里面80后肯定是激起一片掌声。像80后以自恋的方式长大的过程里面，80后的人可能追求更多元的文化和生活方式，但是这里面有一个共同的，对于第一批80后的人来讲，他们已经进入30岁而立之年，这里面有不少已经成为爸爸、妈妈，他们已经开始有了自己的下一代，独生子女第二代的诞生对80后提出了新的课题，可能我自己还没有长大，我喜欢玩游戏，我可能还在当夜猫子，这时候多了一个小宝宝，我是爸爸、妈妈，要照顾他，对于这种状况你有什么建议呢？

　　李子勋：这个状态有两个方法，第一个，我们当然不能说这是好的、不好的，爸爸当然例外了，我们当然鼓励妈妈一定要亲历亲为，要带孩子睡觉，要母乳养育孩子，要进入孩子的生活层面扶持他，直到他5岁，或者至少到3岁，而不是说我们产假4个月时间。而且国家真的应该跟80后孩子的妈妈给予支持，像加拿大和美国，当一个80后的生了孩子国家应该给他工资，或者不允许企业减低他们的收入，因为孩子是社会的未来、是国家的未来，这是整个社会要去承担的。为什么企业没有这个社会责任感，让妈妈带薪养育孩子3年了，不仅带薪，而且所有的社会工资、福利都要给她，这就考虑到转型期的公司企业要不要承担社会责任的问题，过去的公司是不考虑社会责任的，只要拼命的发展就行了，但是现在不是这样，现在中国已经进入了一个平稳期了，我们不再可能追求高速发展了，我们转过来就要搞福利来求稳定性，那就是人的工作，就是要把人的工作做好。而10年以后的主体就是80后的，这个社会主要是社会在支撑着真正基层的工作，2030年你看到车间主任或者学校校长都是80后的，你不得不为这些未来的福祉去工作，因为我们要朝向未来发展。

　　今天我讲了这个，我们怎么从未来去思考，所以有没有可能引进一些成熟福利的国家，对80后的孩子他们生孩子就告诉所有的机构，必须保证他们的收入，而且不让他们上班，让他们必须在孩子的身边，当然如果她们拿这个钱不带孩子，那就惩罚她，但是这样做太西方化了，不像东方的，东方可以靠妈妈、奶奶或者姥姥来带。但是这方面可能政策上要来思考，对这些孩子们，为了鼓励他能够留在孩子身边，就让这个妈妈能够享受更多社会给她的福利，这样来达成，而不是说靠教育和批评就能行，一定要有一个对应的帮助系统，如果没有的话，没有办法。

　　另一方面，也要成立一些机构，对一些情绪、生理条件不够的妈妈，或者情绪不稳定的或者心理不太好的，要给予帮助，给予志愿者或者是社会工作者去陪伴着他带孩子，其实我们社会只要一说都能实现，因为中国这个社会太理想了，这个理想就是说，我们总是能够做到很多国家做不到的，就是我们很容易统一，如果国家一个法律说要来，马上基层就跟随，很快就成了，从来就没有那么好的社会。就像我们搞奥运会，总是能搞的很美好，搞一个上海世博会，也能搞的很美好，就是因为我们太喜欢跟随，没有太强的独立意识，我们希望整体是一致的，这是文化给我们带来的。其实中央只要制定了这个政策，很快这个事业就会发展起来，80后的妈妈就会。

　　教育子女方面，当然他们教育子女可能更少这样的我们50年代、60年代、70年代妈妈急切的急功近利的希望孩子成为第一名，希望孩子成为哈佛女孩刘亦婷，那个时候社会可能有多元导向的方式，因为80他们对自己的孩子更宽容一些，没有哪一个孩子为了不学钢琴把手切断了或者不爱学习就跳楼了，是因为80后的孩子天生就延误这些东西，讨厌这些折磨，他们不会折磨给孩子。我们我文化大革命的时候没有怎么上学，所以现在拼命的让孩子上学。

　　主持人唐晓芸：所以你对80后的孩子当父母还是很乐观的。

　　李子勋：我很乐观，我看过一些80后的年轻爸爸、妈妈，他们真的很可爱，只是不像70年代和60年代的妈妈那么依恋孩子，他们跟孩子有距离感，有孩子他们不会天天抱着，他们会观赏着他、陪着他们长大，但是他们不会过分的替代孩子，而且老为了孩子跟父母争执，父母说一定要怎么样，他说孩子不需要，你不必要这样。因为我观察过好几个这种年轻的80后的孩子，我没有觉得他在养育问题上有太大的麻烦，反倒是给了孩子更大的空间。同样就是由于80后带孩子以后，姥姥、姥爷或者爷爷、奶奶又会回归家庭，反倒显得亲情、显得圆融，突然爸爸、妈妈又回来了，过去你小两口不要我们，我们又回来了，80后他们可能要实现自己的追求，但是并没有说他们要懈怠对孩子的责任，几乎没有看到，现在遗弃孩子的很少。60年代、70年代的时候很多妈妈会把孩子扔了，现在相对少了一点，所以我不担心。我相信未来一定比现在好，社会永远是朝向美好发展的，人类不会倒退，所以一代创造的生活会比一代更美丽，像我们这代人小时候也是把我们骂大的，结果我们这代起来以后整个社会还是变得美丽和富强，所以要相信未来。

　　主持人唐晓芸：我觉得今天跟李老师的访谈是我做的最心情愉悦的，因为李老师给我们描绘出一个非常非常美好的蓝图，而且我们要充分的相信说，我们不管是现在的80后、90后还是现在00后，他们到2030年、2040年的时候，他们会成为这个社会的一些主流的人群，而且我们要相信他们现在所获得的这些教育和培养，在他们那个时代的那样社会里边一定会发挥最美好的作用，我想这个对我们来讲也是一种很好的认知的方式，对于我们的生活和提升我们整个社会的质量也是特别好的一种思维的模式。因为今天时间的关系，所以我们的访谈只能进行到这里，也希望大家继续的关注李老师的新浪博客和微博，同时也希望大家继续关注我们2010和谐家庭亲子高峰论坛，谢谢大家！

　　李子勋：谢谢大家！