●主持人：本报记者 龚丹韵

　　●嘉 宾：章友德(上海政法学院社会学教授)

　　●当全世界都迈向现代化、市场化，人们的潜意识里，反而更期望能保有一块圣地。这种大众心理至少有一个好处：它能适度矫正过度的商业化思维。

　　●商业化本身不是问题，是否商业化过度，那就更加没有标准可言。关键在于双方的合作选择，能否在收益之外，同时让社会大众受益。

　　解放观点：“北大(微博)图书馆内，苹果电脑的体验店正在装修”，当此消息传出后，立即引来舆论关注。反对者表示，不该让大学图书馆增加商业化色彩，图书馆作为高等教育必不可少的公共资源，实际上已经具有教育的象征意义，是“神圣之地”，应该维持一个安静、纯粹的阅读环境。您对此怎么看？

　　章友德：大学是一个现代组织，尤其对中国而言，从北大1898年建校算起，只有百年历史。而在公立大学的百年历程中，大众对北大的印象和判断，一直是作为中国的学术中心、新文化中心来看。所以至今，我们的集体记忆里，总觉得北大不应该是一个商业组织，不应该和利益沾边。

　　换言之，尽管市场经济已经改变了我们生产和消费的思维方式，但是一旦我们认定北大图书馆是“文化圣地”时，那就意味着这种行为即使再合理合法，大众从情感上也可能偏偏就是不能认同。所以这场争论，从某种意义上说，并非单纯的道理之争，更涉及理性之外的情感。

　　解放观点：您觉得这种大众心理究竟是落伍了，还是确有必要？

　　章友德：有意思的悖论在于：当全世界都迈向现代化、市场化道路，整个社会变成了“世俗”社会后，人们的潜意识里，反而更加期望能够保有一块圣地，希望有某个空间，直到今天仍然不沾商业色彩。社会发展越快，商业化越发达，人们对独立于世俗之外的圣地越是渴求。

　　这种大众心理至少有一个好处：它能对某些公共组织起到一定的监督作用，也能适度矫正过度的商业化思维。无论再好的东西，当它直线往前勇猛发展时，出现一个反作用力防止失控，总是好的。

　　解放观点：类似的事件还有当年星巴克能否开到故宫(微博)、国家博物馆(微博)能否展出奢侈品等等。支持方表示：这些“精神圣地”也要直面市场环境里的生存问题，所以与商业沾边不可避免。您同意吗？

　　章友德：之前的反对舆论可以归为道德视角，现在的支持方，是从利益视角考虑问题。比如有人评论说，国外的大学很多都是私立的，大众对他们千方百计筹措资金的行为，不会有太多不满。

　　现代化就是世俗化的过程。在前现代社会，那时候的博物馆、图书馆，属于私人收藏，是文化精英的个人领域，不向公众开放，所需钱物自然也是贵族们自己筹措捐赠。而现代社会，把这些组织由私人领域推向公众领域，问题也就出现了：靠什么生存？仅仅靠个人捐赠和财政拨款，无法满足整个社会的各种文化需求。寻找商业机会，大概正是历史的发展趋势。所以即使是发达国家，这些机构从来没有放弃过商业机会，等着被人供养。

　　关键是，利益和道德之间，要找到结合点。

　　解放观点：这个问题上，如何才能同时兼顾利益和道德？

　　章友德：举个例子，现在有些大学图书馆，可以做到完全信息化，几乎不用人看管，借书还书和整套流程，由电脑控制管理，对学生来说也更加方便快捷。回过头来看北大图书馆和苹果体验店。苹果作为当前科技时尚的风向标，假设它入驻北大图书馆后，能够对图书馆的信息化、电子化起到帮助，对未来新型的知识传播模式有所革新，这不是皆大欢喜吗？只不过我们现在只想到苹果体验店的商业性质，还没有充分发掘出如何把这份利益拿来促进公益、服务大众的途径。即使是古典经济学，也从来没有为了赚钱而赚钱，利益的最终目的，还是指向人的幸福生活。

　　所以，大学也好博物馆也罢，商业化本身不是问题，是否商业化过度，那就更加没有标准可言。关键在于双方的合作选择，能否在收益之外，同时让社会大众受益。毕竟这几种类型的机构，有着 “神圣”象征，有别于一般的公司。它们为生存谋划无可厚非，只是同时还需要多花点心思，兼顾到合作的公众影响和社会效益，让两者良性结合，生长出更好的东西。

　　解放观点：是不是大众的集体心理，也会随着越来越多的类似事件，变得对此更加容易接受了？

　　章友德：哈贝马斯曾经用过一个术语：生活世界的殖民化。在物质匮乏的时代，人们只是为了生存而不是生活，所有的需求都是购买必需品而已。可是现在，迈入消费社会以后，小康人群已经不仅仅满足于生存性消费，更是围绕自己的私人生活，进行享受型的消费，生存升级为生活。这样一来，就很容易被各种不同的时尚流行、市场逻辑和消费标签所影响。社会的所有组织和结构，都被拉入了这样一种市场关系中。

　　即使是神圣的文化之地，也无可避免卷入其中。公共领域同样发生着现代转型，它们和传统之间的围墙正在被逐步拆掉。因为在这些机构工作的，是现代人而不是古人，工作人员拥有现代的消费模式和市场经济的思维。我们已经不可能要求“神圣之地”里面的人，同样不食烟火，保持圣地的神圣。全社会的世俗化是大势所趋。能够做的就是如何适应这种大势，让舆论监督、法制和管理同步跟上，促使这些特殊机构公开透明，最终反哺大众。

　　解放观点：其实不仅是功能转型，就连内容上，也开始了转型。有人指出，博物馆未必只能展出古董，近当代的生活方式和审美体验，同样也可在展出之列。该如何定义这些文化机构？对他们的评判，难道永远没有答案？

　　章友德：博物馆的展示是否需要和大众文化结合，见仁见智。现当代的艺术和技术，为什么一定不行呢？其中有两种思路：一种认为顺应现当代，与时俱进。另一种认为，越是大众文化时代，越需要公共文化机构凸显自身价值，独立于世俗社会。

　　其实，生活到处都是博物馆。人类创造过的一切，不仅是为了消费，同时也需要展示和传承。美国才200多年历史，他们到处都能见到博物馆，大众消费自然构成了博物馆的内容。只不过综合型博物馆和专业型博物馆承担的功能不同，对两者要求也不同。怎么处理好与商业的关系，更近一点，还是更远一点？边界确实越来越模糊，大概只能有待未来的年轻一代来回答了。