| 男作家王朔女作家陈染对话实录 |
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| http://www.sina.com.cn 2001/05/24 14:20 北京日报 |
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作家出版社最近出版了陈染的两本新书，一本是日记体散文集《声声断断》，另一本是谈话录《不可言说》。这件事居然“惊”动了正为新网站忙得不可开交的王朔，于是有了这次别开生面的“对话”。
王朔：你知道，你的写作对我有什么启发吗？原来我的写作是受海明威影响，认为内心活动通过对话表现就够了，也就是冰山理论那一套。那当然是一种很好的技巧，能迅速跟读者达成默契，可见可感。但时间一长就会轻视内心活动，仿佛内心不依托外部生活而存在并不重要。可是我看了你的小说之后，意识到它的重要性。就是外部东西看似千差万别，其实你仔细检索描写当代生活的小说，都是一种模式。比方新新人类写的就是酒吧，甭管酒吧里发生什么事，感受不一样，但它的生活模式是非常容易相似的，所谓的不同就是指内心感悟。当然，我认为你的方式是对的。关于外部描写现在有些纪录片、电视电影表现得更直接，跟你抢夺同一块阵地。那文字应该达到镜头达不到的地方——内心。也就是说文学再往前走，恐怕你那个方向就代表了文字的未来。
陈染：这还是我第一次听说……
王朔：这是跟我自己的文学创作有关的。我有一阵子不写东西的原因是我看不到新生活的出现，当然到今天也没出现新的生活。比如我的写作依赖于人的现实生活和新的语言，北京的语言被哥哥我使完以后，新东西就没有成套地再出现。泡酒吧一类模式已经不新鲜了，80年代就有，只不过现在规模大。看似形形色色，其实是数量的增加。我的资源已经枯竭了，不出现新的生活模式，我即使有再多感受也无以附丽。像你这样更多写内心是不是算一种新的尝试。当然这也和年龄有关。年纪偏大以后内心越来越丰富，可是外部行为越来越少，不出门了。这时就面临一个怎么书写它的问题……当我在黑暗中摸索的时候，您老人家就出来了。看你这类小说，包括《追忆似水年华》那样的，发觉这样写作是成立的，但它会不会存在“牺牲”读者的问题。这样写作的方向其实跟我们历来的主流文学是非常不一样的，这就有一个重新编组调整读者的过程，大量被传统文学训练过的读者接受不了这样的新东西。老实说我看你的小说都是努着劲看的。
陈染：真的吗，真那么费劲吗？
王朔：还真费劲。因为我们习惯了看到某个人物因为这件事情引发了心理反应。心理作为对事件的反应存在。现在心理变成主体了，外部的反应行为动作人物都是烘托、刺激心理的，主仆关系是变的。孙甘露他们也做过很多这样的实验，使文字变成单独成立，不描写事情光描写状态存在，把不可名状的心理感受变成句子。
陈染：听你一说我今天才理智地考虑这事。以前我一直不喜欢规范（这里不是指技巧），这是我的本能。像你所说，如果依赖于外部的故事框架，那岁数越来越大，外面的东西对你来说越来越淡漠的话，其实那种更容易枯竭。人们老说内在的东西容易枯竭，我倒觉得不是。因为只要你活着，在思想，在生活的事件中，你总会有取之不尽的内心活动。
王朔：我记得1986年在第一次青创会上看到你时，跟现在有很大的不同。你也在新出的这两本书里提到你20岁的时候……现在有人说你是新新人类的师傅，你认可这种说法吗？
陈染：其实谁都是从青春期那过来的。我挺反感别人说我是什么领袖啊，师傅啊……
王朔：但那种精神上趣味上的共同点还是有的……我就觉得你20岁时跟她们现在的状态有点像，与你现在的状态特别不一样。也是有点疯疯癫癫的……你觉得你那时是外露的吗？
陈染：我至今内心里还有两个方面。我存在那种跟你特别投合的东西。只是我们的表达方式不太一样。现在有时我得把某种锋芒的东西“埋”起来了，那么“大年纪”了，再不能像青春期小孩那么露着……
王朔：不是。比如说1990年的时候我在作家出版社见到你，穿一件红大衣，那时你刚从澳洲回来吧，我就觉得跟从前的陈染有很大的不一样。你那时候就开始转成现在这样子了，转变是那时候吗？……原来1987年看见你时，好像头发也梳得不怎么整齐，眼眉中一些骄傲之气，说话肆无忌惮的，跟着刘索拉那些人跳迪斯科……而且当时你的小说《世纪病》也是那类的，被称为“现代派”，青春期碰到的很多感受，充斥着跟传统价值观不吻合的观念，那时你的小说跟你的人是吻合的。现在的小说就相当安静，你的转折是在什么时候？
陈染：没有什么鲜明的事件，可能还是人的岁数。
王朔：比如说我吧，从小就那么刺，长大也没什么大变，但是你怎么会长大就变成另外一个人了，这我特别感兴趣。你要是现在变成棉棉卫慧那样，老实说我不奇怪。那时我真的印象特别深，刚认识你的时候觉得对你好像可以乱说话，但是90年代初再见你时，感觉跟这人说话就得客气点，小心点。你自己没觉得？
陈染：第一次青创会的时候，跟外部环境也有关系，加上我那时青春期躁动不安，脑子正闹腾着呢，后来就慢慢安静下来了。
王朔：可以理解成你是被环境逼成这样的吗？
陈染：我的内心其实挺分裂的，有那种奋不顾身的冲动，绝对化的东西。我从来都不是中庸的人。虽然觉得岁数大了，应该中庸一点。
王朔：在日记体文本中，我们可以看到好些你内心的挣扎。1997年的时候你希望过“像草木一样没有思想”的具体琐碎的生活，但1999年时又开始怀念过去那种沉溺于思想的生活，你好像一直在两种模式中摇摆。
陈染：其实咱们都是矛盾的人。不可能表面安静了就消失了内心的疯狂。
王朔：你好像有时特别想世俗点，“小女人”点，吃饱穿暖，有大房子，都被伺候好了。你强烈表现出你的生活乐趣，比如你喜欢逛商场，你一点不贬低这样的事情。但是你又表现出喜欢独处，一个人在街上散步。这两种生活模式交替出现，搁在一起不矛盾吗？
陈染：不矛盾。我基本上生活在大城市繁华地区这样的环境，这个适合我，到处琳琅满目霓虹闪烁灯红酒绿……
王朔：我是说，如果让你过真正小女人的生活你干不干，比如嫁一个丈夫，整天给他煮饭生孩子。
陈染：干嘛这样绝对。那样的日子够呛。估计很多现代女性都够呛。我试过婚姻那样的日子，觉得自己不适合整天陷入那种琐碎。
王朔：也就是说小女人的生活你想想可以，但是真让你完全沉浸其中你就受不了了。
陈染：你其实还是把感性物质化的状态与精神深度的状态，截然对立起来了。这是你特别男人的地方，女人不是这样的，物质的繁华、对日常生活的向往与她智力的高度一点不冲撞。
王朔：我指的是你个人生活上不会发生矛盾吗，比如做饭生孩子那样的事会极大地侵占你的时间。如果有个孩子，就很少有时间一个人上街溜达了。你做过这样的选择吗？
陈染：完全沉溺于锅碗瓢盆肯定受不了。整天处于“知识分子”的深刻状态也受不了。我是真喜欢和朋友聚会、逛街之类的，尤其不是功名场上的那些朋友，我是特别愿意的。喜欢挑衣服，选工艺品，买好吃的，我的购物欲望非常强。我现在这种生活状态挺好，想怎么样就怎么样。
王朔：你会做饭吗？
陈染：会啊，但说不上特别热爱。有多少女人是发自内心地热爱做饭啊！谁都喜欢吃饭。
王朔：就是说不管在文章里如何思考，你在生活中还是一个特别正常的女人。（坏笑）
陈染：两者是统一的。比如说你吧，如果你只喜欢终日著书立说，深沉思索，不喜欢和女孩们玩玩，你觉得生活有乐趣吗？无论男女，生活中肯定都喜欢那些有趣、有创造性的事。
王朔：现在社会好像对女性有一种带推崇性的歧视。比如对新女作家，为了市场常常强调性别，好像女性主义的存在是一种市场需求。你书里也提到，女性作家的性别，在第一次给男编辑投稿时可能会有点方便，但你作为一个作家的分量，还得看你创作的实力。我第一次投稿《空中小姐》时，就被误认为是一个女性作者，蒙编辑接见，因为我拿女性做第一人称写的。女性主义这个口号早在80年代就开始提了，那时大多数人都是持批判态度的，觉得女作家不应该强调性别。但是到了今天，尽管没有一个人赞成强调性别，但这种气氛越来越浓厚，包括前一阵卫慧、棉棉那种，被包装成“美女作家”来推广。甚至你这本书的装潢就很强调女性性别，可能到时候卖得好也是因为强调了女性主义。
陈染：这我没在意。我觉得只有好作家和不好的作家之分，这不是性别决定的。如果市场真觉得女作家的书好卖，有这样的空子，那么人家这样做，你也用不着挡着。我觉得称我是作家或者称我是女作家，没什么本质的不同。称女作家也不是一种侮辱，只是一种性别标志。但很奇怪，很少有人称“男作家某某”。这有点不公平。现在西方很看重这一点，比如使用西方的电脑系统，你如果输入一个“女作家”或者“女演员”，它立刻会跳出来一个框，提醒你是否有性别歧视？他们特别重视这个。
王朔：周洁茹好像前一阵子跳出来表示愤怒，她似乎在乎“美女作家”这个词？
陈染：别人如果那么说我肯定也烦了。如果一个人的招牌已经带上非文化色彩了，就没意思了。
王朔：刘震云长得也挺好看的，怎么就没人称呼他“俊男作家”？
陈染：社会好像对女性有某种倾向，否则为什么常常叫“作家王朔”，没有人称呼“男作家王朔”。这个问题从一般情形来说也许还是善意的，只是出版系统推波助澜，媒体趁机炒作。
王朔：我本来以为你是比较矜持和清高的，但这次为这两本书还是做了市场努力，你会做到什么程度？
陈染：我也就只能做到跟你聊聊天这样了。这不是我“保守”的问题，文化的事还是有低级和高级区分的。文学作品的出版应该是比较纯粹的文化事件，跟私生活别扯上太大关系。
王朔：你就从来没有利用性别捞取过好处？（坏笑）
陈染：没有。不骗你。当然有人喜欢我，但作品的质量首先在那儿摆着呢（笑）。
王朔：我都用性别捞取过好处，比如在女记者面前施展一下魅力……（笑）
陈染：你还别说，我那天跟几个记者朋友在一块儿，我说王朔是我见过的男作家中最绅士风度和有教养的，那些女记者与我一拍即合。我原来还以为就我那么认为呢。
王朔：可见我的教养是发自内心的。（笑）
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