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王朔陈染漫谈女性作家

http://edu.sina.com.cn 2000/06/07  精品购物指南

  沉寂许久的陈染,最近同时推出了两部作品--日记体散文集《声声断断》和谈话录《不可言说》。

  看了这两本新书之后,陈染的老朋友王朔与陈染之间由新书而起进行了一次轻松的对话。对话不仅涉及新书,更涉及二人的写作,涉及男女心理差异以及陈染的转变,涉及近期吵得沸沸扬扬的女性作家等话题,直率而智性,认真而宽松。

  关于新书

  王朔:作家出版社出版了你的两本新书,其中《声声断断》算是日记体的散文集吗?

  陈染:关于《声声断断》的文体很难说。我称它为日记体文本,原因在于它很贴近日记,但它又不是本原意义上的日记,不是琐碎的流水账。日记是纪实的,而《声声断断》在纪实中融入了一些虚构的“情节”,这又使它具备了一点小说的元素,但它肯定不是小说,小说是整体虚构的,情节化的,它也不像散文那样前后呼应、完整庄重。有人说这叫“新文本”,我更愿意说它是精神或心灵的传记,一种比较原始的哲思的片段。

  王朔:《声声断断》里那些图片是你自己提供的吗?

  陈染:设计公司让我提供好多图片,我就拿着傻瓜相机去街上、在家里乱拍一气。当时想做得好看一些,别堆满了字,太重、太累。

  《不可言说》是我近年来与一些国内外学者或友人谈话交流的记录,话题比较广泛,从日常生活、爱情友谊、文学艺术、男人女人到异性恋和同性恋都有所涉及,不过不等同于闲聊,应该算是一种比较“智性”的交流。后来我做了一些书面整理,重复罗索的部分、不想暴露的部分都删了。

  关于写作

  王朔:女性主义的说法是从你的《私人小说》开始的吧?

  陈染:不清楚。好像从中国理论界开始有女性主义这个说法时,理论家们就开始拿我说事。其实我是搞不清楚,写作对我来说是非常本色的。

  王朔:你知道你的写作对我有什么启发吗?原来我的写作是受海明威影响的,认为内心活动通过对话表现就够了,也就是冰山理论那一套。那当然是一种很好的技巧,能迅速跟读者达成默契,可见可感。但时间一长就会轻视内心活动,仿佛内心不依托外部生活而存在并不重要,可是我看了你的小说之后,意识到它的重要性。就是外部东西看似千差万别,其实你仔细检索描写当代生活的小说,都是一种模式的。比方新新人类写的就是酒吧,甭管酒吧里发生什么事,感受不一样,但它的生活模式是非常容易相似的,所谓的不同是指内心感悟,当然,我认为你的方式是对的。关于外部描写现在有些记录片、电视、电影表现得更直接,跟你抢占同一块阵地。那文字应该达到镜头达不到的地方--内心,也就是说文学再往前走,恐怕你那个方向就代表了文字的未来。

  陈染:这还是我第一次听说……(众笑)

  王朔:这是跟我自己的文学创作有关。我有一阵子不写东西的原因是我看不到新生活的出现,当然到今天也没出现新的生活,比如我的写作依赖于人的现实生活和新的语言。北京的语言被哥哥我使完以后,新的东西就没有成套地再出现。我的资源已经枯竭了,不出现新的生活模式,我即使有再多感受也无以附例。像你这样更多地写内心是不是算一种新的尝试?当然这也和年龄有关。年龄偏大以后内心越来越丰富,可是外部行为越来越少,不出门了。这时就面临一个怎么书写它的问题……当我在黑暗中摸索的时候,您老人家就出来了。

  中国文学不太关注内心,而是关注人在人群中的位置、冲突。其实陈染你写的就是一个人的战争,读你小说最突出的感觉--人最大的敌人就是他自己,可能女性作家发现得更早。因为男性面对和关注的往往是社会性的冲突。

  陈染:对。但我是无意中走到这儿的。

  关于自身变化

  王朔:我记得1986年在第一次青创会上看到你时,跟现在有很大的不同。你也在新出的这两本书里提到你20岁的时候……现在有人说你是新新人类的师傅,你认可这种说法吗?

  陈染:其实谁都是从青春期那么过来的。我挺反感别人说我什么领袖啊,师傅啊……

  王朔:但那种精神上、趣味上的共同点还是有的……我就觉得你20岁时跟她们现在的状态有点像,与你现在的状态特别不一样,也是有点疯疯癫癫的……到了1990年的时候我在作家出版社见到你,穿一件红大衣,那时你刚从澳洲回来吧,我就觉得跟从前的陈染有很大的不一样,1987年看见你时,好像头发也梳得不怎么整齐,眼眉中一些骄傲之气,说话肆无忌惮的,跟着刘索拉那些人跳迪斯科,而且当时你的小说《世纪病》也是那类的,被称为“现代派”,青春期的很多感受充斥着跟传统价值观不吻合的观念,那时你的小说跟你的人是吻合的。现在的小说就相当安静,你的转折是什么时候?

  陈染:没有什么鲜明的事件,可能还是人的岁数。80年代中国第一次青创会的时候,跟外部环境也有关系,加上我那时侯青春期躁动不安,脑子正闹腾着呢,后来就慢慢安静下来了。其实我性格中就有两面性,现在还存在着。我的内心其实挺分裂的,有那种奋不顾身的冲动,绝对化的东西。我从来都不是中庸的人,虽然觉得岁数大了,应该中庸一点。

  关于女性内心

  王朔:日记体文本《声声断断》中,我们可以看到好些你内心的挣扎。1997年的时候你希望过“像草木一样没有思想”的具体、琐碎的生活,但1999年时又开始怀念过去那种沉溺于思想的生活,你好像一直在两种模式中摇摆。

  陈染:其实咱们都是矛盾的人,不可能表面安静了就消失了内心的疯狂。

  王朔:再回到那个两种生活模式的话题。你好像有时特别想世俗点,“小女人”点,吃饱穿暖,有大房子,都被伺候好了。你强烈表现出你的生活乐趣,比如你喜欢逛商场,你一点不贬低这样的事情,但是你又表现出喜欢独处,一个人在街上散步。这两种生活模式交替出现,搁在一起矛盾吗?

  陈染:不矛盾。我基本上生活在大城市繁华地区这样的环境,这个适合我,到处琳琅满目、霓虹闪烁、灯红酒绿……

  王朔:我是说,如果让你过真正小女人的生活你干不干?比如嫁一个丈夫,整天给他煮饭、看孩子。

  陈染:干嘛这样绝对?那样的日子够呛,估计很多现代女性都够呛。我试过婚姻那样的日子,觉得自己不适合整天陷入那种琐碎。你其实还是把感性物质化的状态与精神深度的状态绝对对立起来了。这是你特别男人的地方,女人不是这样的。物质的繁华,对日常生活的向往与她的智力的高度一点不冲撞。

  关于女性作家

  王朔:现在社会好像对女性有一种带推崇性的歧视,比如对新女作家,市场非常强调性别,好像女性主义的存在是一种市场需求。你书里也提到,女性作家的性别,在第一次给男编辑投稿时可能会有点方便,但建立你作为一个作家的分量,还得看你创作的实力。我第一次投稿《空中小姐》时,就被误认为是一个女性作者,蒙编辑接见,因为我拿女性做第一人称写的。投稿之后其实还是完全看作品的实力。

  周洁茹好像前一阵子跳出来表示愤怒,她似乎在乎“美女作家”这个词。

  陈染:别人如果那么说我肯定也烦了。如果一个人的招牌带上非文化色彩就没意思了。

  王朔:刘震云长得也挺好看的,怎么就没人称呼他“俊男作家”?

  陈染:社会好像对女性有某种倾向,否则为什么常常叫“作家王朔”,没有人称呼“男作家王朔”?这个问题从社会上一般的情形来说也许还是善意的,只是出版系统推波助澜,媒体趁机炒作。

  王朔:据称,卫慧出门签名售书的时候是非常利用这一点的,换了你会怎么样?陈染:我会把文学当成文化色彩的事情。

  王朔:我本来认为你是比较矜持和清高的,但这次为这两本书还是做了市场努力,你会做到什么程度?

  陈染:我也就只能做到跟你聊聊天这样了。这不是我“保守”的问题,文化的事还是有低级和高级区别的。文学作品的出版应该是比较纯粹的文化事件,跟私生活别扯上太大关系。

  王朔:你就从来没有利用性别捞取过好处?(坏笑)

  陈染:没有,不骗你。当然有人是喜欢我,但作品的质量首先在那儿摆着呢。(笑)王朔:我就用性别捞取过好处,比如在女记者面前施展一下魅力(笑)……男性可以撒点泼,我不是那么泼的人,但为了引人注目只能泼一点儿了,所以如果我是一个女的就会非常可怕,不定干出什么事儿呢。(本报记者李晓犁)




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