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从红卫兵到海归 美国教授看中国青年学子

http://www.sina.com.cn 2004/08/18 11:26  中国青年报

  罗森(Stanley Rosen),中文名骆思典,一个在纽约长大的犹太人,现在是美国南加州大学政治系教授,研究中国问题30多年。

  “简直就是一个糟老头啊。”乍一见面,有人这么说他。他的头发像爱因斯坦那样蓬乱地竖着,个子不高,冬天穿一件乱七八糟的羽绒服,夏天是T恤加短裤,脚上总蹬着一双旅游鞋,腰间挂着一只大腰包,里边装有细软。他的汉语说得极溜儿,中国的事门儿清,对北京特熟悉,会跟卖水果的小贩侃价,知道上哪儿淘牒,什么样的公厕既卫生又不收费,从积水潭到建国门坐地铁耗时多少……

  他又是一个狡黠的小老头。

  遇上不想回答的问题,他三转两转地又把问题扔回来,明明你在向他提问,可是最后你发现还是自己抱着那个问题。答案是什么,你的结论是什么?我们总希望能从老师那里知道这些,可他对这类问题通常不回答,这让人很不习惯。

  “狡黠是什么意思?”他问我。

  “狡猾而又聪明。”

  “NO!”他听了哈哈大笑。

  “狡猾,我不要;聪明,我要。”他说,“不过我的中国学生说我是‘老顽童’,年老而又调皮的人。”

  他给研究生上中国政治课,比如讲到“文化大革命”时,他会给学生5种观点的资料。“谁说的、什么时候说的,不同的观点很重要。我不告诉他们结论,我要他们用自己的思想独立思考。”

  年轻时,他留着长头发,听摇滚乐,反对“越战”,博士论文写的是中国的红卫兵。1971年,他在香港中文大学,采访了一二百个从广东偷渡到港的红卫兵,并由此开始关注和研究中国的青年问题。

  他收集了自1952年至今的所有《中国青年》杂志,每年来中国一到两次,观察和采访。每次回来,他要收集大量报刊资料、新书和DVD。像《断裂》、《中国社会分层》这些书,最早我还是从他那里知道的。

  这几年,他研究的主要题目有:“中国青年价值观的变迁”、“中国电影产业化”、“中国教育与社会”。今年3月,作为美国学者他被邀去台湾观察大选;7月底,在美国出版了他与人合编的新书《21世纪中国的国家与社会》。

  8月7日下午,他在北京三味书屋做了一次讲座,谈“中国青年价值观变化”,他认为影响中国青年价值观变化有三个方面的问题:国际化、民族主义、实用主义或物质主义。

  听众都是青年,随时可以提问。讲座后我又单独采访了他两次。下文中的“问”,是听众和我的提问。

  “青年人对美国的态度有变化,原因很多,我认为1993年是个转折点”

  问:先说说国际化问题,中国青年是怎么看美国的?

  我1985年在中国时,很多中国学生跟我说:他们喜欢美国,批评中国政府比较多。他们说:我们非常相信“美国之音”。我告诉过他们:也不要百分之百地相信。我能感觉到青年人中当时“亲美”的人太多。

  1989年后,美国政府对中国的态度有所改变。青年人对美国的态度有变化,原因很多,我认为1993年是个转折点。

  首先是北京申请举办奥运会,美国国会表决说不要给北京举办2000年奥运会,因为他们有人权问题。这是非常傻的做法,他们不了解中国。在北京大学生中搞调查,有75%的人说,美国这样做是干涉别国内政,不管我们对政府有什么看法,我们需要奥林匹克在北京,你不是国际组织,只是美国,北京申奥跟你有什么关系?

  两三个星期以后,又发生了“银河号”事情,美国海军要检查中国一艘开往伊拉克的商船,看看船上有没有化学武器,这让很多中国人反感:美国是世界警察!

  美国这样做,是非常笨、非常傻的,就像毛泽东说过的:你搬起那块石头,砸了自己的脚。

  我这里有一份调查,是2002年零点公司搞的有关“国际意识调查”。对世界和平最有可能造成影响的:一个是美国霸权主义,一个是恐怖主义;对中国经济发展最重要的国家:第一是美国,第二是日本。可以看出,美国是危险的,同时美国也是重要的。

  还有一份对中学生的调查,“提到美国,你会想到什么?”,回答有:霸权、发达、世界警察、NBA、炸使馆、干涉别国内政、总统性丑闻、校园暴力、人才流入地、哈佛大学、环境好、TMD等。能看出他们对美国的看法有好的,也有不好的。

  问:刚才说到“炸使馆”事件,你在以前的文章中也说过,事件发生后,许多美国人却对中国人怀有恶感,这是为什么?

  因为中国的电视和美国的电视内容是不一样的。

  在中国的电视上是中国大使馆被美国炸,被破坏,有3人死;在美国的电视上,是北京的年轻人疯狂地把石头扔到美国大使馆里边去。两个国家的公民情绪是不一样的,态度也是不一样的。

  通过看中国的电视,我想百分之百的中国人都相信美国是故意“炸馆”的;而在美国的电视上,都是北京的学生往美国大使馆扔石头、扔东西,他们认为这是中国政府支持的,他们不了解中国的情况。

  问:美国人难道不知道中国使馆被炸,没有报道吗?

  美国人知道,不过,五角大楼发言人几次出面说,不是故意的,这是个错误,表示道歉,其他没什么反映。问题是,报道在中国和美国是不一样的,中国人不相信是误炸的,差不多百分之百的人。

  有时候开会,我会见到“美国之音”、“自由亚洲电台”的人,我跟他们说:我看过调查,中国大学生的思想里有两种美国:好的美国和坏的美国。他们认为美国国内的社会、文化是好的,对外政策是不好的。

  我告诉他们,以前很多人相信“美国之音”,不过,慢慢不相信了,其中一个原因就是美国轰炸中国大使馆,你们说是“误炸”,代表美国政府说话,不是中立的。但“美国之音”的人不相信我说的话。

  “9·11”给美国人很大的教训。以前,大部分美国人都认为全世界的人都喜欢美国,美国的文化什么地方都有,美国是最好的。别人告诉小布什,在国外反美的态度是比较强的,但他不相信。没想到会发生不喜欢美国的事情。

  问:你说过美国有做得傻的地方,中国有没有?

  中国和美国有很多地方互相不了解,做出傻事情,美国有,中国也有。

  大概是1998年的时候,有一天,美国驻北京的记者都接到电话,说中国的外交部发言人请他们去听报告,做报告的是重要的人。

  做报告的是个副部长,他说克林顿政府对中国的态度有变化,是建设性的合作。还给记者们吃了非常好吃的菜,像宴会一样,意思是说:我们给你们面子。就好像当年毛泽东一样,半夜请人来,接见他们,是给老外面子。

  可这样做的结果是:第一,美国记者认为,干吗给我们吃这么好的菜,你们可以给农村那些吃不饱饭的人吃;第二,中方告诉美国的记者,我们对台湾、西藏等问题的态度是对的,我们已经告诉我们的媒体应该这样报道,你们也应该这样报道。他们不了解美国媒体跟政府的关系。所以,当时很多美国记者都吓了一跳:他们(中方)认为我们是政府的傀儡吗?《纽约时报》就是这样把这件事给报道出来了。

  “韩国电影成功,跟它审查制度变化有关,以前不可以拍的题材,现在可以拍”

  我们再从电影的角度谈谈国际化问题。

  在美国,我开“中国电影”课已经十几年了。

  从1994年到2003年,中国进口的大片票房最好的是《泰坦尼克号》306.1(百万),其次是《珍珠港》106(百万)和《真实的谎言》102(百万)。《泰坦尼克号》发行好跟宣传有关,江泽民就告诉党员要看这部片子。

  问:《泰坦尼克号》的成功,有商业运作和炒作的成功,而最近《十面埋伏》却被认为商业炒作、运作过头,不知道在美国有没有电影受到类似指责?

  有。《泰坦尼克号》在美国,也有不少人不喜欢,商业片票房好,但不一定电影好。《十面埋伏》情况比较特别,因为在国内,现在没有别的电影在电影院放,只有它一部在里边。(众人大笑)

  我看了很多文章,像这篇《张艺谋的艺术霸权》。电影院里不放别的电影,只有《十面埋伏》,这样做不好。没有竞争比赛,不是真的成功,票房好,也不一定是真实的。

  问:你怎么看中国电影产业化?

  有进步,但不是很成功,因为问题很多。政府部门不像以前只重视电影的宣传教育,也开始重视票房了,但还是有很多问题,影响中国电影产业化。

  首先是题材限制,禁区太多,在中国有很多东西是不能拍的。韩国电影成功,跟它审查制度变化有关,以前不可以拍的题材,现在可以拍。比如:韩战、朝韩关系等等。现在韩国的电影非常成功了,今年韩片占韩国电影市场65%。其次,在中国投资人也不是太多,钱有问题。第三,中国的电影明星也不多了。你们看看这本《电影世界》,里边都是外国明星。

  再看这份“1999年沿海中学生偶像调查”:第一个是迈克尔·乔丹(26%),第二个是成龙(18.6%);2002年~2003年做过三次调查,排前三名的是刘德华、成龙、贝克汉姆。姚明也有出现,但他是在美国打NBA成名的。

  我不明白,为什么年轻人的偶像都是外国或香港、台湾的?还有你们的明星为什么多是在海外拍了电影或得了奖成名的?你们为什么不培养自己的明星,不喜欢自己的明星?我认为这是一个奇怪的现象。我认为中国有好的演员:像巩俐、葛优、章子怡;导演也不错,我喜欢张艺谋、贾彰柯、黄建新等等。在美国,观众看电影,电影的主角很重要,会影响到票房;在欧洲,电影的导演很重要。

  问:只要有大的投资,我们可以请国外的或港台的大牌名星来拍电影。

  但是,这样请外边来的人,对中国电影产业的发展有好处吗?怎样国产化呢,怎么能发展出中国的电影产业呢?

  问:电影质量与票房收入有关系吗?

  两回事,不一定。你看美国大片,有些很差,没什么故事,但特技棒,很多人看;一些艺术片,很好,但没有票房。没有票房,电影产业就没办法发展。

  问:你看《十面埋伏》了吗?

  我去电影院看的,我认为《十面埋伏》是一部好看的电影。它跟《英雄》不一样,《英雄》讲的是人为了国家、集体,可以牺牲个人;《十面埋伏》恰恰相反,为了爱情,可以背叛自己的组织、帮会。

  问:《十面埋伏》如果拿到美国的话,会有票房吗?

  不一定。在美国,99%上映的都是美国片。

  1994年到2003年,亚洲电影在美国票房最好的是《卧虎藏龙》,1.2亿元,第二到第八都是港片,比如成龙的《红番区》,第九和第十,是日本片,一部是《我们跳舞去》,另一部是宫琦俊的动画片《千里千寻》。

  第一个问题是:已经有《卧虎藏龙》了,很多美国人喜欢看。张艺谋的《英雄》在美国没有发行,《十面埋伏》里的刘德华在香港、内地很受欢迎,金城武在日本受欢迎,但在美国他们不一定受欢迎,很多人不知道他们。张艺谋在美国,一些喜欢艺术片的人知道,普通观众不知道。

  第二个问题是,这部片子里的武打不是最理想的,喜欢这类片的美国观众,看过很多香港武打片,《十面埋伏》在武打上没有超过它们,没有什么了不起的地方。

  好莱坞对亚洲电影还是感兴趣的,但不一定直接进口片子。前不久,他们花了1500万美元买了《无间道》的版权,拿到美国重新拍,请莱昂纳多等美国男演员来主演。

  我接触过中国广电局的官员和电影发行公司的人,他们特别感兴趣的问题是:为什么我们每年进口那么多美国大片,你们为什么不接受我们的?

  我说:美国观众不爱看唱国歌、受教育的片子,不爱看主旋律电影,我想中国观众也不一定爱看。中国电影的题材,有中国味儿,国外观众不一定感兴趣或者说看不懂,像冯小刚的《手机》,如果不了解中国的情况,观众不一定看得懂。

  看我手里这张图表:2003年,中国进口片票房是4亿元,国产片1.5亿元,光《英雄》一部片2002年就有2.5亿元。可以看出,大部分国产片是很不成功,没有票房的。

  北京大学生电影节调查:他们最喜欢是进口片,最不喜欢是国产片,不喜欢的原因排第一位的是:质量太差。

  好莱坞的片子在中国还是成功的,我问过电影公司的人,像最近的《后天》、《哈里波特》,包括《冷杉》发行得都不错。

  从电影上,也可以看出国际化对中国青年的影响。

  “最后中国队输了,他说是这个原因、那个原因,总之,不是我们的原因”

  现在,许多国外的学者认为,你们的爱国主义,其实很大程度上讲是民族主义。有人写了一本书叫《中国的新民族主义》。

  我个人认为,爱国主义是好的,民族主义是不好的。比如说,炸使馆事情发生后,北京的年轻人往美国大使馆里扔石头,你们认为这是爱国主义,还是民族主义?过分的民族主义,会伤害爱国主义。

  青年中的民族主义,主要表现在中美关系、中日关系上。今天晚上有中国队与日本队足球决赛,我最近看到日本报纸,报道日本队在中国怎样被球迷扔垃圾。

  美国轰炸中国大使馆后,有对青年的调查:看到电视报道后,他们认为政府太软弱,美国炸了我们的大使馆,我们也应该打美国。我还注意到这样一个有意思的现象,当时在北京,有报纸发表了《重新认识美国大片》、《重新认识美国新闻自由》、《重新认识美国的人权》等文章;另一方面,我还看到这样的报道,说在中国的外国跨国公司的员工,他们的生活、工作一切正常,他们是安全的,财产是受到保护的……

  一方面中国政府需要有爱国主义,另一方面又需要国外投资,怎么样做才能达到一种平衡呢?有时候是很难办的,不一定都成功。

  中国准备修建高速铁路,本来日本人的技术和价钱是最好的。后来,互联网上有很多人反对,因为政治原因,最后的选择可能会改变。

  民族主义就好像剑的两边,都是锋利的,不好拿。大众民族主义太过分,会失去控制,矛头对准政府也说不定。

  问:你怎么看最近赵燕在美国被打这件事?

  发生这种事在美国并不奇怪,他们现在很害怕恐怖分子。美国人在中国被打,也发生过几次,不过,在美国是不会在报纸头条,当做最重要的新闻来报道。看看这张《环球时报》,头版一整版的赵燕报道,他们把这件事变成最重要的。

  问:你认为,赵燕被打跟她是中国人没关系?

  没有关系。如果她是个阿拉伯人,有可能被打得更厉害。

  《洛杉矶时报》有篇文章,特别强调中国如何在报道这件事情,中国的反映是怎样的。假如你问美国人,我想大多数人不知道这件事。但在中国,许多人都知道这件事。不过,我在互联网上也看到,有很多人讽刺赵燕,认为她是想要钱。

  赵燕跟炸馆、撞机相比,是非常次要的。当然,假如这件事发生在日本,恐怕就是另一回事了,会让人想起二次世界大战,会让人认为是欺负中国人。

  问:你看中日足球决赛了吗?

  我看了,看的是CCTV5的实况转播。

  我认为解说员的态度是不够中立的。他说到中国队时用的是“我们”,中国队进攻他说是好球,日本队进攻他说“危险了”;裁判判中国队员犯规,他批评裁判;但裁判判日本队员犯规,他就不说了。假如中国队去日本比赛,他们的解说员这样对待中国队,你们感觉好吗?

  最后中国队输了,他说是这个原因、那个原因,总之,不是我们的原因。我们踢得很好了,虽然我们输了。我认为这有一点点阿Q:原因不是我们自己的,是别人的,是外边的。

  我有一个朋友,是研究政治心理学的,在中国长大。他说,他发现中国人有这样的心理:自己是受害的,是被欺负的,别人对中国做什么事情,马上会想到是别人在欺负中国,是不公平的,都是别人不好,原因是外部的。

  中国有13亿人口,又那么喜欢足球,那么想赢,足球应该特别好。可是,为什么不成功,踢得这么差?怎么就找不到有天才的球员?日本球员的身材并不特别高大,为什么总是输给日本队,以前甚至被香港队打败?到底是谁的责任?中国人为什么不反醒自己,不从自己本身找原因?

  问:“9·11”后,美国为什么反反复复地调查?

  因为要弄清楚是谁的责任,应该怪谁?要不要调整情报部门,要做什么改变?在美国,出了问题,反省是非常重要的。我想在中国不用,只要过关就行。

  问:在美国人眼里,中国人现在很可怕吗?

  不是这样的。我带了很多团到中国,不少人是中学教师,他们都喜欢中国人。我想大部分美国人对中国是这样的,他们对中国人民和中国政府的态度是分开的,分开了看的。

  “有钱,就是成功的人,是青年的偶像和榜样,社会推崇这样的人,要学习他们”

  最近两年,大众民族主义在中国青年中表现不是最明显的,这是很自然的事。前几年发生了炸使馆、撞机的事情,民族主义表现得很突出。但说不定明天又发生什么事,它又会冒出来也不一定,现在中国青年最重要的特征:实用主义或物质主义。

  青年人首先是赚钱,要买房买车,想办法进入中产阶级。

  这是我刚刚买的《新现代》杂志,它的英文名叫“豪华生活”。我发现这类杂志很多,像《青年财富》、《白领精英》,内容都是高收入、高消费,封面都是很有钱的人,没一个是乞丐(大声笑)。

  在广东省做小学生调查,大多数小学生说自己的最大理想就是:将来当亿万富翁,像李嘉诚一样。

  有钱,就是成功的人,是青年的偶像和榜样,社会推崇这样的人,要学习他们。以前还有雷锋,雷锋为人民服务,有螺丝钉精神。现在再提这些,没人要听。

  问:你不认为比尔·盖茨是美国青年的榜样?

  在美国比较奇怪,有些人甚至恨这个比尔·盖茨。反对全球化的人就不喜欢他,还有人反对他垄断软件。在美国年轻人中,并不是谁有钱就佩服谁,也还有理想主义者。我想美国人已经过了特别追求物质的阶段,但中国不一样,还是社会主义初级阶段。

  10年前我来中国,到社会科学院,发现他们搞很多社会分层的研究,不过没办法发表,是禁区。现在有很多这样的书,像这本《中国社会分层》,是我刚买到的。在典型的资本主义社会里,有阶层跟阶层或阶级跟阶级的存在,但中国现在也有了。

  关于个人成功的问题,刘亦婷你们都知道吧?就是那本《哈佛女孩刘亦婷》,讲她父母怎样培养她进哈佛,从出生到18岁是怎么教育她的。这是2001年中国最成功的一本书,广东省有地方还专门组织座谈会,号召大家以刘亦婷为榜样,向刘亦婷学习。后来,又出了《剑桥女孩》、《哈佛男孩》、《东京男孩》之类的书。《从北京四中到北大清华》,是我这次买的,这类书很多。

  同时,我注意到另一本书,叫《我平庸、我快乐》,是反叛“哈佛女孩”的,它要追求快乐,而不是常规的成功。但是,《哈佛女孩》卖掉100万册,《我平庸、我快乐》只卖掉两万册。

  问:这说明大部分中国人认同“刘亦婷”这样的成功标准,难道有什么不好吗?

  不是说不好,是有些过分。教育的目的,只是为了个人获取成功,而不再是为了学问,学到什么不重要,考取什么大学才是惟一重要的。

  这样做的结果很清楚,是负面的:自我中心,谁都希望成为刘亦婷,但实际上,大多数人当然不会成功,他们会产生失败感、挫折感,自杀的人也有。

  我的一个朋友,是北师大教授,他的妻子也是教授,两个人都在美国读了博士后回国的。他们的女儿非常喜欢当老师,喜欢跟小孩在一起,她现在是小学老师了。如果按照刘亦婷父母的标准,变成小学老师就是失败的,非常不成功的。但我朋友的女儿这样做了,而且她非常快乐。所以,不要看别人,要看自己,不一定看常规的成功标准。

  问:在美国可有这样的事?

  美国的学生不厉害,但从亚洲来的学生,学习对他们来说很重要,他们压力很大。不同文化背景要求不一样。

  我是犹太人,我的父母中学也没毕业。小时候,假如我学习不好,我的母亲会打我,学习对他们来说是重要的,他们自己没受过太高教育,一定要培养小孩受教育。犹太人和中国人比较接近,为了成功,教育是最重要的。但黑人不是这样,体育对他们来说是重要的,他们强调篮球、跑步,这些也可以让他们成功。不过现在,我认为人最重要的,还是快乐。

  在美国,我的不少学生是中国人。我有一个学生是上海人,刚拿到硕士学位,我常说他很实际。他讲,教授,你不要说我实际,实际是不太好的。

  我问我的中国学生,为什么来读政治系,他们讲比较容易拿到签证。但读了一年以后,好多人就转到电脑或MBA上头了,为了以后好找工作。他们只是利用读政治系到美国,到了美国就转系,有的干脆在美国做买卖,他们比较实际。

  另外,中国年轻人对自己的形象也很重视。

  看这份调查,是对沿海中学生做的“你认为最酷的事情是什么?”回答有:做某项极限运动(攀岩、蹦极);冷酷的外表加上不说话;中学生到国外留学;夜晚不归地游乐;骑赛车狂飚;得到明星签名;电脑黑客;电玩高手;帅哥和靓妹在一块;有极特殊造型的头发,如光头女孩。“为什么穿名牌?”原因依次为:质量好、有面子、给别人看、让别人瞧得起我……

  现在中国年轻人看重个人、看重小家庭,自我为中心,不太相信政府给的承诺。不像从前,“文化大革命”的时候,年轻人真正相信集体主义、理想主义,是为社会主义的成功做贡献。而现在,他们是在为个人的成功做贡献。这一点很明显,是不可否定的。

  我问过很多年轻人:你有什么理想?他们说:没有理想。我问:“理想重不重要?”

  他们告诉我:“理想很重要,但我现在没有。”

  “越来越多的年轻人认为自己是台湾人。‘认同’问题是最大的问题”

  问:您这次来中国,主要关注什么问题?

  我感兴趣中国的“洋博士”和“土博士”,也就是“海龟(归)跟土鳖”之间的区别。以前,他们的区别是很明显的,比如分房子、待遇方面不同。不过现在“海归”太多了,所以区别不大。去年在上海就有7000人找不到工作,变成“海待”。我还发现,以前是“海龟(归)与土鳖”的冲突,现在是“海归”里边的冲突———有两种海归派。

  一种是在海外拿到学位的;还有一种只是访问学者,他们到国外逗留一年左右,不拿学位,也没有压力,说不定是天天打牌的。他们为什么做访问学者,因为在国内他们地位比较高,是校长或副校长,院长或副院长,到国外去,他们更多的是为了镀金,回来后也成了“海归”。两种海归派的矛盾是:谁更应该被提拔?

  问:假如 罗森(Stanley Rosen),中文名骆思典,一个在纽约长大的犹太人,现在是美国南加州大学政治系教授,研究中国问题30多年。

  “简直就是一个糟老头啊。”乍一见面,有人这么说他。他的头发像爱因斯坦那样蓬乱地竖着,个子不高,冬天穿一件乱七八糟的羽绒服,夏天是T恤加短裤,脚上总蹬着一双旅游鞋,腰间
挂着一只大腰包,里边装有细软。他的汉语说得极溜儿,中国的事门儿清,对北京特熟悉,会跟卖水果的小贩侃价,知道上哪儿淘牒,什么样的公厕既卫生又不收费,从积水潭到建国门坐地铁耗时多少……

  他又是一个狡黠的小老头。

  遇上不想回答的问题,他三转两转地又把问题扔回来,明明你在向他提问,可是最后你发现还是自己抱着那个问题。答案是什么,你的结论是什么?我们总希望能从老师那里知道这些,可他对这类问题通常不回答,这让人很不习惯。

  “狡黠是什么意思?”他问我。

  “狡猾而又聪明。”

  “NO!”他听了哈哈大笑。

  “狡猾,我不要;聪明,我要。”他说,“不过我的中国学生说我是‘老顽童’,年老而又调皮的人。”

  他给研究生上中国政治课,比如讲到“文化大革命”时,他会给学生5种观点的资料。“谁说的、什么时候说的,不同的观点很重要。我不告诉他们结论,我要他们用自己的思想独立思考。”

  年轻时,他留着长头发,听摇滚乐,反对“越战”,博士论文写的是中国的红卫兵。1971年,他在香港中文大学,采访了一二百个从广东偷渡到港的红卫兵,并由此开始关注和研究中国的青年问题。

  他收集了自1952年至今的所有《中国青年》杂志,每年来中国一到两次,观察和采访。每次回来,他要收集大量报刊资料、新书和DVD。像《断裂》、《中国社会分层》这些书,最早我还是从他那里知道的。

  这几年,他研究的主要题目有:“中国青年价值观的变迁”、“中国电影产业化”、“中国教育与社会”。今年3月,作为美国学者他被邀去台湾观察大选;7月底,在美国出版了他与人合编的新书《21世纪中国的国家与社会》。

  8月7日下午,他在北京三味书屋做了一次讲座,谈“中国青年价值观变化”,他认为影响中国青年价值观变化有三个方面的问题:国际化、民族主义、实用主义或物质主义。

  听众都是青年,随时可以提问。讲座后我又单独采访了他两次。下文中的“问”,是听众和我的提问。

  “青年人对美国的态度有变化,原因很多,我认为1993年是个转折点”

  问:先说说国际化问题,中国青年是怎么看美国的?

  我1985年在中国时,很多中国学生跟我说:他们喜欢美国,批评中国政府比较多。他们说:我们非常相信“美国之音”。我告诉过他们:也不要百分之百地相信。我能感觉到青年人中当时“亲美”的人太多。

  1989年后,美国政府对中国的态度有所改变。青年人对美国的态度有变化,原因很多,我认为1993年是个转折点。

  首先是北京申请举办奥运会,美国国会表决说不要给北京举办2000年奥运会,因为他们有人权问题。这是非常傻的做法,他们不了解中国。在北京大学生中搞调查,有75%的人说,美国这样做是干涉别国内政,不管我们对政府有什么看法,我们需要奥林匹克在北京,你不是国际组织,只是美国,北京申奥跟你有什么关系?

  两三个星期以后,又发生了“银河号”事情,美国海军要检查中国一艘开往伊拉克的商船,看看船上有没有化学武器,这让很多中国人反感:美国是世界警察!

  美国这样做,是非常笨、非常傻的,就像毛泽东说过的:你搬起那块石头,砸了自己的脚。

  我这里有一份调查,是2002年零点公司搞的有关“国际意识调查”。对世界和平最有可能造成影响的:一个是美国霸权主义,一个是恐怖主义;对中国经济发展最重要的国家:第一是美国,第二是日本。可以看出,美国是危险的,同时美国也是重要的。

  还有一份对中学生的调查,“提到美国,你会想到什么?”,回答有:霸权、发达、世界警察、NBA、炸使馆、干涉别国内政、总统性丑闻、校园暴力、人才流入地、哈佛大学、环境好、TMD等。能看出他们对美国的看法有好的,也有不好的。

  问:刚才说到“炸使馆”事件,你在以前的文章中也说过,事件发生后,许多美国人却对中国人怀有恶感,这是为什么?

  因为中国的电视和美国的电视内容是不一样的。

  在中国的电视上是中国大使馆被美国炸,被破坏,有3人死;在美国的电视上,是北京的年轻人疯狂地把石头扔到美国大使馆里边去。两个国家的公民情绪是不一样的,态度也是不一样的。

  通过看中国的电视,我想百分之百的中国人都相信美国是故意“炸馆”的;而在美国的电视上,都是北京的学生往美国大使馆扔石头、扔东西,他们认为这是中国政府支持的,他们不了解中国的情况。

  问:美国人难道不知道中国使馆被炸,没有报道吗?

  美国人知道,不过,五角大楼发言人几次出面说,不是故意的,这是个错误,表示道歉,其他没什么反映。问题是,报道在中国和美国是不一样的,中国人不相信是误炸的,差不多百分之百的人。

  有时候开会,我会见到“美国之音”、“自由亚洲电台”的人,我跟他们说:我看过调查,中国大学生的思想里有两种美国:好的美国和坏的美国。他们认为美国国内的社会、文化是好的,对外政策是不好的。

  我告诉他们,以前很多人相信“美国之音”,不过,慢慢不相信了,其中一个原因就是美国轰炸中国大使馆,你们说是“误炸”,代表美国政府说话,不是中立的。但“美国之音”的人不相信我说的话。

  “9·11”给美国人很大的教训。以前,大部分美国人都认为全世界的人都喜欢美国,美国的文化什么地方都有,美国是最好的。别人告诉小布什,在国外反美的态度是比较强的,但他不相信。没想到会发生不喜欢美国的事情。

  问:你说过美国有做得傻的地方,中国有没有?

  中国和美国有很多地方互相不了解,做出傻事情,美国有,中国也有。

  大概是1998年的时候,有一天,美国驻北京的记者都接到电话,说中国的外交部发言人请他们去听报告,做报告的是重要的人。

  做报告的是个副部长,他说克林顿政府对中国的态度有变化,是建设性的合作。还给记者们吃了非常好吃的菜,像宴会一样,意思是说:我们给你们面子。就好像当年毛泽东一样,半夜请人来,接见他们,是给老外面子。

  可这样做的结果是:第一,美国记者认为,干吗给我们吃这么好的菜,你们可以给农村那些吃不饱饭的人吃;第二,中方告诉美国的记者,我们对台湾、西藏等问题的态度是对的,我们已经告诉我们的媒体应该这样报道,你们也应该这样报道。他们不了解美国媒体跟政府的关系。所以,当时很多美国记者都吓了一跳:他们(中方)认为我们是政府的傀儡吗?《纽约时报》就是这样把这件事给报道出来了。

  “韩国电影成功,跟它审查制度变化有关,以前不可以拍的题材,现在可以拍”

  我们再从电影的角度谈谈国际化问题。

  在美国,我开“中国电影”课已经十几年了。

  从1994年到2003年,中国进口的大片票房最好的是《泰坦尼克号》306.1(百万),其次是《珍珠港》106(百万)和《真实的谎言》102(百万)。《泰坦尼克号》发行好跟宣传有关,江泽民就告诉党员要看这部片子。

  问:《泰坦尼克号》的成功,有商业运作和炒作的成功,而最近《十面埋伏》却被认为商业炒作、运作过头,不知道在美国有没有电影受到类似指责?

  有。《泰坦尼克号》在美国,也有不少人不喜欢,商业片票房好,但不一定电影好。《十面埋伏》情况比较特别,因为在国内,现在没有别的电影在电影院放,只有它一部在里边。(众人大笑)

  我看了很多文章,像这篇《张艺谋的艺术霸权》。电影院里不放别的电影,只有《十面埋伏》,这样做不好。没有竞争比赛,不是真的成功,票房好,也不一定是真实的。

  问:你怎么看中国电影产业化?

  有进步,但不是很成功,因为问题很多。政府部门不像以前只重视电影的宣传教育,也开始重视票房了,但还是有很多问题,影响中国电影产业化。

  首先是题材限制,禁区太多,在中国有很多东西是不能拍的。韩国电影成功,跟它审查制度变化有关,以前不可以拍的题材,现在可以拍。比如:韩战、朝韩关系等等。现在韩国的电影非常成功了,今年韩片占韩国电影市场65%。其次,在中国投资人也不是太多,钱有问题。第三,中国的电影明星也不多了。你们看看这本《电影世界》,里边都是外国明星。

  再看这份“1999年沿海中学生偶像调查”:第一个是迈克尔·乔丹(26%),第二个是成龙(18.6%);2002年~2003年做过三次调查,排前三名的是刘德华、成龙、贝克汉姆。姚明也有出现,但他是在美国打NBA成名的。

  我不明白,为什么年轻人的偶像都是外国或香港、台湾的?还有你们的明星为什么多是在海外拍了电影或得了奖成名的?你们为什么不培养自己的明星,不喜欢自己的明星?我认为这是一个奇怪的现象。我认为中国有好的演员:像巩俐、葛优、章子怡;导演也不错,我喜欢张艺谋、贾彰柯、黄建新等等。在美国,观众看电影,电影的主角很重要,会影响到票房;在欧洲,电影的导演很重要。

  问:只要有大的投资,我们可以请国外的或港台的大牌名星来拍电影。

  但是,这样请外边来的人,对中国电影产业的发展有好处吗?怎样国产化呢,怎么能发展出中国的电影产业呢?

  问:电影质量与票房收入有关系吗?

  两回事,不一定。你看美国大片,有些很差,没什么故事,但特技棒,很多人看;一些艺术片,很好,但没有票房。没有票房,电影产业就没办法发展。

  问:你看《十面埋伏》了吗?

  我去电影院看的,我认为《十面埋伏》是一部好看的电影。它跟《英雄》不一样,《英雄》讲的是人为了国家、集体,可以牺牲个人;《十面埋伏》恰恰相反,为了爱情,可以背叛自己的组织、帮会。

  问:《十面埋伏》如果拿到美国的话,会有票房吗?

  不一定。在美国,99%上映的都是美国片。

  1994年到2003年,亚洲电影在美国票房最好的是《卧虎藏龙》,1.2亿元,第二到第八都是港片,比如成龙的《红番区》,第九和第十,是日本片,一部是《我们跳舞去》,另一部是宫琦俊的动画片《千里千寻》。

  第一个问题是:已经有《卧虎藏龙》了,很多美国人喜欢看。张艺谋的《英雄》在美国没有发行,《十面埋伏》里的刘德华在香港、内地很受欢迎,金城武在日本受欢迎,但在美国他们不一定受欢迎,很多人不知道他们。张艺谋在美国,一些喜欢艺术片的人知道,普通观众不知道。

  第二个问题是,这部片子里的武打不是最理想的,喜欢这类片的美国观众,看过很多香港武打片,《十面埋伏》在武打上没有超过它们,没有什么了不起的地方。

  好莱坞对亚洲电影还是感兴趣的,但不一定直接进口片子。前不久,他们花了1500万美元买了《无间道》的版权,拿到美国重新拍,请莱昂纳多等美国男演员来主演。

  我接触过中国广电局的官员和电影发行公司的人,他们特别感兴趣的问题是:为什么我们每年进口那么多美国大片,你们为什么不接受我们的?

  我说:美国观众不爱看唱国歌、受教育的片子,不爱看主旋律电影,我想中国观众也不一定爱看。中国电影的题材,有中国味儿,国外观众不一定感兴趣或者说看不懂,像冯小刚的《手机》,如果不了解中国的情况,观众不一定看得懂。

  看我手里这张图表:2003年,中国进口片票房是4亿元,国产片1.5亿元,光《英雄》一部片2002年就有2.5亿元。可以看出,大部分国产片是很不成功,没有票房的。

  北京大学生电影节调查:他们最喜欢是进口片,最不喜欢是国产片,不喜欢的原因排第一位的是:质量太差。

  好莱坞的片子在中国还是成功的,我问过电影公司的人,像最近的《后天》、《哈里波特》,包括《冷杉》发行得都不错。

  从电影上,也可以看出国际化对中国青年的影响。

  “最后中国队输了,他说是这个原因、那个原因,总之,不是我们的原因”

  现在,许多国外的学者认为,你们的爱国主义,其实很大程度上讲是民族主义。有人写了一本书叫《中国的新民族主义》。

  我个人认为,爱国主义是好的,民族主义是不好的。比如说,炸使馆事情发生后,北京的年轻人往美国大使馆里扔石头,你们认为这是爱国主义,还是民族主义?过分的民族主义,会伤害爱国主义。

  青年中的民族主义,主要表现在中美关系、中日关系上。今天晚上有中国队与日本队足球决赛,我最近看到日本报纸,报道日本队在中国怎样被球迷扔垃圾。

  美国轰炸中国大使馆后,有对青年的调查:看到电视报道后,他们认为政府太软弱,美国炸了我们的大使馆,我们也应该打美国。我还注意到这样一个有意思的现象,当时在北京,有报纸发表了《重新认识美国大片》、《重新认识美国新闻自由》、《重新认识美国的人权》等文章;另一方面,我还看到这样的报道,说在中国的外国跨国公司的员工,他们的生活、工作一切正常,他们是安全的,财产是受到保护的……

  一方面中国政府需要有爱国主义,另一方面又需要国外投资,怎么样做才能达到一种平衡呢?有时候是很难办的,不一定都成功。

  中国准备修建高速铁路,本来日本人的技术和价钱是最好的。后来,互联网上有很多人反对,因为政治原因,最后的选择可能会改变。

  民族主义就好像剑的两边,都是锋利的,不好拿。大众民族主义太过分,会失去控制,矛头对准政府也说不定。

  问:你怎么看最近赵燕在美国被打这件事?

  发生这种事在美国并不奇怪,他们现在很害怕恐怖分子。美国人在中国被打,也发生过几次,不过,在美国是不会在报纸头条,当做最重要的新闻来报道。看看这张《环球时报》,头版一整版的赵燕报道,他们把这件事变成最重要的。

  问:你认为,赵燕被打跟她是中国人没关系?

  没有关系。如果她是个阿拉伯人,有可能被打得更厉害。

  《洛杉矶时报》有篇文章,特别强调中国如何在报道这件事情,中国的反映是怎样的。假如你问美国人,我想大多数人不知道这件事。但在中国,许多人都知道这件事。不过,我在互联网上也看到,有很多人讽刺赵燕,认为她是想要钱。

  赵燕跟炸馆、撞机相比,是非常次要的。当然,假如这件事发生在日本,恐怕就是另一回事了,会让人想起二次世界大战,会让人认为是欺负中国人。

  问:你看中日足球决赛了吗?

  我看了,看的是CCTV5的实况转播。

  我认为解说员的态度是不够中立的。他说到中国队时用的是“我们”,中国队进攻他说是好球,日本队进攻他说“危险了”;裁判判中国队员犯规,他批评裁判;但裁判判日本队员犯规,他就不说了。假如中国队去日本比赛,他们的解说员这样对待中国队,你们感觉好吗?

  最后中国队输了,他说是这个原因、那个原因,总之,不是我们的原因。我们踢得很好了,虽然我们输了。我认为这有一点点阿Q:原因不是我们自己的,是别人的,是外边的。

  我有一个朋友,是研究政治心理学的,在中国长大。他说,他发现中国人有这样的心理:自己是受害的,是被欺负的,别人对中国做什么事情,马上会想到是别人在欺负中国,是不公平的,都是别人不好,原因是外部的。

  中国有13亿人口,又那么喜欢足球,那么想赢,足球应该特别好。可是,为什么不成功,踢得这么差?怎么就找不到有天才的球员?日本球员的身材并不特别高大,为什么总是输给日本队,以前甚至被香港队打败?到底是谁的责任?中国人为什么不反醒自己,不从自己本身找原因?

  问:“9·11”后,美国为什么反反复复地调查?

  因为要弄清楚是谁的责任,应该怪谁?要不要调整情报部门,要做什么改变?在美国,出了问题,反省是非常重要的。我想在中国不用,只要过关就行。

  问:在美国人眼里,中国人现在很可怕吗?

  不是这样的。我带了很多团到中国,不少人是中学教师,他们都喜欢中国人。我想大部分美国人对中国是这样的,他们对中国人民和中国政府的态度是分开的,分开了看的。

  “有钱,就是成功的人,是青年的偶像和榜样,社会推崇这样的人,要学习他们”

  最近两年,大众民族主义在中国青年中表现不是最明显的,这是很自然的事。前几年发生了炸使馆、撞机的事情,民族主义表现得很突出。但说不定明天又发生什么事,它又会冒出来也不一定,现在中国青年最重要的特征:实用主义或物质主义。

  青年人首先是赚钱,要买房买车,想办法进入中产阶级。

  这是我刚刚买的《新现代》杂志,它的英文名叫“豪华生活”。我发现这类杂志很多,像《青年财富》、《白领精英》,内容都是高收入、高消费,封面都是很有钱的人,没一个是乞丐(大声笑)。

  在广东省做小学生调查,大多数小学生说自己的最大理想就是:将来当亿万富翁,像李嘉诚一样。

  有钱,就是成功的人,是青年的偶像和榜样,社会推崇这样的人,要学习他们。以前还有雷锋,雷锋为人民服务,有螺丝钉精神。现在再提这些,没人要听。

  问:你不认为比尔·盖茨是美国青年的榜样?

  在美国比较奇怪,有些人甚至恨这个比尔·盖茨。反对全球化的人就不喜欢他,还有人反对他垄断软件。在美国年轻人中,并不是谁有钱就佩服谁,也还有理想主义者。我想美国人已经过了特别追求物质的阶段,但中国不一样,还是社会主义初级阶段。

  10年前我来中国,到社会科学院,发现他们搞很多社会分层的研究,不过没办法发表,是禁区。现在有很多这样的书,像这本《中国社会分层》,是我刚买到的。在典型的资本主义社会里,有阶层跟阶层或阶级跟阶级的存在,但中国现在也有了。

  关于个人成功的问题,刘亦婷你们都知道吧?就是那本《哈佛女孩刘亦婷》,讲她父母怎样培养她进哈佛,从出生到18岁是怎么教育她的。这是2001年中国最成功的一本书,广东省有地方还专门组织座谈会,号召大家以刘亦婷为榜样,向刘亦婷学习。后来,又出了《剑桥女孩》、《哈佛男孩》、《东京男孩》之类的书。《从北京四中到北大清华》,是我这次买的,这类书很多。

  同时,我注意到另一本书,叫《我平庸、我快乐》,是反叛“哈佛女孩”的,它要追求快乐,而不是常规的成功。但是,《哈佛女孩》卖掉100万册,《我平庸、我快乐》只卖掉两万册。

  问:这说明大部分中国人认同“刘亦婷”这样的成功标准,难道有什么不好吗?

  不是说不好,是有些过分。教育的目的,只是为了个人获取成功,而不再是为了学问,学到什么不重要,考取什么大学才是惟一重要的。

  这样做的结果很清楚,是负面的:自我中心,谁都希望成为刘亦婷,但实际上,大多数人当然不会成功,他们会产生失败感、挫折感,自杀的人也有。

  我的一个朋友,是北师大教授,他的妻子也是教授,两个人都在美国读了博士后回国的。他们的女儿非常喜欢当老师,喜欢跟小孩在一起,她现在是小学老师了。如果按照刘亦婷父母的标准,变成小学老师就是失败的,非常不成功的。但我朋友的女儿这样做了,而且她非常快乐。所以,不要看别人,要看自己,不一定看常规的成功标准。

  问:在美国可有这样的事?

  美国的学生不厉害,但从亚洲来的学生,学习对他们来说很重要,他们压力很大。不同文化背景要求不一样。

  我是犹太人,我的父母中学也没毕业。小时候,假如我学习不好,我的母亲会打我,学习对他们来说是重要的,他们自己没受过太高教育,一定要培养小孩受教育。犹太人和中国人比较接近,为了成功,教育是最重要的。但黑人不是这样,体育对他们来说是重要的,他们强调篮球、跑步,这些也可以让他们成功。不过现在,我认为人最重要的,还是快乐。

  在美国,我的不少学生是中国人。我有一个学生是上海人,刚拿到硕士学位,我常说他很实际。他讲,教授,你不要说我实际,实际是不太好的。

  我问我的中国学生,为什么来读政治系,他们讲比较容易拿到签证。但读了一年以后,好多人就转到电脑或MBA上头了,为了以后好找工作。他们只是利用读政治系到美国,到了美国就转系,有的干脆在美国做买卖,他们比较实际。

  另外,中国年轻人对自己的形象也很重视。

  看这份调查,是对沿海中学生做的“你认为最酷的事情是什么?”回答有:做某项极限运动(攀岩、蹦极);冷酷的外表加上不说话;中学生到国外留学;夜晚不归地游乐;骑赛车狂飚;得到明星签名;电脑黑客;电玩高手;帅哥和靓妹在一块;有极特殊造型的头发,如光头女孩。“为什么穿名牌?”原因依次为:质量好、有面子、给别人看、让别人瞧得起我……

  现在中国年轻人看重个人、看重小家庭,自我为中心,不太相信政府给的承诺。不像从前,“文化大革命”的时候,年轻人真正相信集体主义、理想主义,是为社会主义的成功做贡献。而现在,他们是在为个人的成功做贡献。这一点很明显,是不可否定的。

  我问过很多年轻人:你有什么理想?他们说:没有理想。我问:“理想重不重要?”

  他们告诉我:“理想很重要,但我现在没有。”

  “越来越多的年轻人认为自己是台湾人。‘认同’问题是最大的问题”

  问:您这次来中国,主要关注什么问题?

  我感兴趣中国的“洋博士”和“土博士”,也就是“海龟(归)跟土鳖”之间的区别。以前,他们的区别是很明显的,比如分房子、待遇方面不同。不过现在“海归”太多了,所以区别不大。去年在上海就有7000人找不到工作,变成“海待”。我还发现,以前是“海龟(归)与土鳖”的冲突,现在是“海归”里边的冲突———有两种海归派。

  一种是在海外拿到学位的;还有一种只是访问学者,他们到国外逗留一年左右,不拿学位,也没有压力,说不定是天天打牌的。他们为什么做访问学者,因为在国内他们地位比较高,是校长或副校长,院长或副院长,到国外去,他们更多的是为了镀金,回来后也成了“海归”。两种海归派的矛盾是:谁更应该被提拔?

  问:假如“海龟与土鳖”没差别,以后出国的人会少?

  不一定。土鳖还是要出国的,出国有好处。你看北大改革第一次方案中,还是强调出国的。我这次来中国,还关注“北大改革”,通过“北大改革”,可以了解中国社会的变化。北大改革方案的第一稿到第三稿我都拿到了。

  问:许多资料网上就有,干嘛非亲自来呢?不来不行,我要和北大教授面对面。谈话时,我可以看到他们的表情、身体语言。我采访了一个院长,他对张维迎批评很多。第一个方案是张维迎搞的,这次在北大,我发现很多人把他看成是个“坏蛋”。支持原先方案的人好多不是北大的。那个院长就说,这些人是从农村和偏僻地方来的,他们有野心,他们是想被提拔。

  问:观察下来,你怎么看北大改革?

  改革方案中最重要的部分基本被取消了,比如末位淘汰等。许多问题争论不休,很难办。改革,清华也在做,但北大跟清华的区别是:每次北大做事情,他们都先要告诉别人知道;清华也做了,但没告诉别人知道。

  问:作为“台湾大选观察团”成员,你是怎么观察的?两岸问题,台湾青年是啥态度?

  1991年台湾选举时,我就去观察了,收集了很多海报,记得有张骂国民党是“老贼党”。

  这次去是台湾官方邀请的,他们花了不少钱,给我们坐商务仓,住五星级饭店。观察团的人分到不同的地区,我在台南。作为独立的学者,我要保持中立。我跑了很多地方,采访不同的人。“枪击”事情发生后,我去了医院,也采访了支持民进党的人;选举结果出来了,我在台北也采访了抗议“阿扁说谎”的群众。

  台湾每年都搞类似的调查:你认为自己是中国人?台湾人?还是两个都是?以前说自己两个都是的人比较多。但最近以来,越来越多的年轻人认为自己是台湾人。他们生在台湾、长在台湾,跟大陆联系很少。我想,“认同”问题是最大的问题。

  问:你认为海峡两岸最后的结果是什么样的?

  两岸结果?(大叫道)我怎么可能知道,又有谁会知道?

  如果两岸真的打起来了,我认为这是最坏的结果。对台湾、对大陆、对美国、对欧洲,对整个世界都是不好的。最好的结果,我认为是和平解决。

没差别,以后出国的人会少?

  不一定。土鳖还是要出国的,出国有好处。你看北大改革第一次方案中,还是强调出国的。我这次来中国,还关注“北大改革”,通过“北大改革”,可以了解中国社会的变化。北大改革方案的第一稿到第三稿我都拿到了。

  问:许多资料网上就有,干嘛非亲自来呢?不来不行,我要和北大教授面对面。谈话时,我可以看到他们的表情、身体语言。我采访了一个院长,他对张维迎批评很多。第一个方案是张维迎搞的,这次在北大,我发现很多人把他看成是个“坏蛋”。支持原先方案的人好多不是北大的。那个院长就说,这些人是从农村和偏僻地方来的,他们有野心,他们是想被提拔。

  问:观察下来,你怎么看北大改革?

  改革方案中最重要的部分基本被取消了,比如末位淘汰等。许多问题争论不休,很难办。改革,清华也在做,但北大跟清华的区别是:每次北大做事情,他们都先要告诉别人知道;清华也做了,但没告诉别人知道。

  问:作为“台湾大选观察团”成员,你是怎么观察的?两岸问题,台湾青年是啥态度?

  1991年台湾选举时,我就去观察了,收集了很多海报,记得有张骂国民党是“老贼党”。

  这次去是台湾官方邀请的,他们花了不少钱,给我们坐商务仓,住五星级饭店。观察团的人分到不同的地区,我在台南。作为独立的学者,我要保持中立。我跑了很多地方,采访不同的人。“枪击”事情发生后,我去了医院,也采访了支持民进党的人;选举结果出来了,我在台北也采访了抗议“阿扁说谎”的群众。

  台湾每年都搞类似的调查:你认为自己是中国人?台湾人?还是两个都是?以前说自己两个都是的人比较多。但最近以来,越来越多的年轻人认为自己是台湾人。他们生在台湾、长在台湾,跟大陆联系很少。我想,“认同”问题是最大的问题。

  问:你认为海峡两岸最后的结果是什么样的?

  两岸结果?(大叫道)我怎么可能知道,又有谁会知道?

  如果两岸真的打起来了,我认为这是最坏的结果。对台湾、对大陆、对美国、对欧洲,对整个世界都是不好的。最好的结果,我认为是和平解决。




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