主持人：各位新浪网友大家好，欢迎锁定新浪网教育频道，我是主持人洁琼。
自2014年9月，李克强总理首次在达沃斯论坛上提出“大众创业、万众创新”，并于2015年3月正式写入政府工作报告之后，中国就可以说进入了一个全新的双创时代。双创可以说既是富民之路、强国之道，同时也是促进我国经济社会发展的新引擎。在我们广大的商学院(微博)当中，这样的双创又会给我们带来一些什么样的机遇和挑战？就这个话题，今天我们就为大家请来了来自同济大学(微博)的EMBA(微博)中心主任李奕滨老师，李老师将就这一个话题和大家共同来探讨和分享。
李老师您好，节目的开始请您跟我们的网友们打个招呼。
李奕滨：新浪的各位网友大家好。
主持人：谢谢李主任，李主任时隔6年您再次做客我们的访谈间，今天的身份发生了变化，是代表我们的EMBA过来的。
其实在今天的访谈当中，会有两个关键词，一个是双创，一个是商学院。首先我们来聊聊双创的话题。其实大家现在普遍认为，此次的双创浪潮是中国改革开放以后第四次浪潮，您觉得跟前三次相比，我们此次的创业潮它表现出了一些什么样的特点？
李奕滨：要谈第四次创业浪潮的特点，我们不妨可以先回顾一下之前的三次的创业浪潮，这样我们可以更清楚地看到第四次创业浪潮之前的浪潮有哪些和不同的地方。回顾中国的四次创业大潮的历史，第一次在刚刚改革开放之初，那时的创业主体，在农村可能是一些创办乡镇企业的人，城市里面可能是一些没有正式工作的人，也就是所谓的个体工商户。第二次的创业浪潮应该说是在邓小平南巡讲话以后，大批的官员下海。所以，在那一次的创业浪潮当中，这些人是一个创业的主体。第三次创业浪潮，应该是在21世纪初，有很多海归从海外学成归来，主要是在互联网领域。有些人把2015年称为中国创业的元年，你会发现这一次创业和之前的三次创业最大的不同，它是自上而下，由政府主导的，而且是一个全民参与的过程。所以，我是觉得这一次创业的主体不一样，可能前面那三次创业，都有一个特定的群体。但是这次可能参与的范围是比较广的，全民性的。就像你提到商学院也不可避免地被卷入这个大潮。
这次创业浪潮所发生的领域，也是集中于互联网。无论是“互联网+”还是“+互联网”，实际上都是跟互联网有关系的。任何一个行业，只要你是打通了线上、线下的通道，可能它都可以找到很多投资创业的机会。
主持人：好的，谢谢李主任和我们分享了关于双创您的这样一个观点。其实您在刚刚说到双创之后，提到一个非常明显的词汇，就是无论是互联网+还是+互联网，就是互联网。互联网也是这次我们双创浪潮中大家在创业当中占的比例非常高的一个领域。您觉得这样互联网的冲击是否还是这次双创浪潮的显著特征之一呢？另外商学院是否收到了这样的冲击？
李奕滨：当然，“互联网+”应该是席卷了我们这个社会当中的每一个行业。商学院也不例外，同样也会受到“互联网+”的冲击。“互联网+”对我们教育行业的冲击，我觉得可能主要体现在这样的几个方面：
第一，可能对于我们在品牌传播上，你会发现现在好多人都在做自媒体。大众媒体因为微信、微博等社交媒体的出现而逐渐式微，各个组织开始自媒体建设达到品牌传播的目的。口碑营销是教育行业最好的经营手段，我们的校友在社交媒体上分享他们的学习体验对项目的品牌传播影响很大。
第二，在我们的学生管理、校友管理方面，可能互联网也起了很大的作用。比如说现在在商学院当中，都有很多学生俱乐部、协会。以前实际上也有，但是如果没有移动互联网，你会发现这些活动的开展会变得比较困难。但是现在有了微信，可以建群，很方便，我会发现比如我们自己的校友当中，有一个叫“茶友会”，主要是定期聚在一起，可能学员之间会分享一下自己企业的管理之道。我看很简单，就是在他们讨论的过程当中，有一个人就负责微信用语音录下来，随时在这个群里面可以传播。我们现在可能跟学生联系的方式，除了依靠原来的邮件、短信、电话的渠道，另外一个重要的渠道实际上就是微信建群。这个对于我们在学生管理、校友管理，带来了很大的变化。
第三，在我们的课程上，比如很多商学院都在做mooc等线上课程，我们商学院也做一些微课，通过微信平台做一些线上的课程。所以，你会发现我们这个行业也不可避免地也会受到互联网的影响。
主持人：好的，李主任，接下来我们再把话题转移到我们的创业创新者上面。您在刚开始的时候说到每一次的创业创新潮涌现出的一些群体及一些特点都不太一样，这次的双创潮也会对我们的创新创业者提出一些比较新的、更高的要求。您觉得如果想要创业成功，我们这些创业者他们身上应该具备一些什么样的特点？
李奕滨：关于创业者的特质和共性，我记得曾经有几个哈佛大学的教授，他们研究过这个问题，并且将创新者的DNA总结成五点：
第一个特质是这些人非常善于观察（Observing），他们观察力非常强，他们永远是保持好奇心。
第二个特质是这些人对现实不容易满意，经常容易会质疑、会提问题（Questioning），而且重要的是他们提问通常是不带有偏见的，会有非常大的包容性和宽容度。
第三个特质，这些人是比较善于联想的（Associating）。所谓的创新，最大的一个特性就是你能够把你脑子当中或者是你经历当中的那些看似不相干的元素，能够把它整合在一起，这种联想整合的能力实际上是创新能力。
第四个特质是试验（Experimenting）。因为创业和创新最大的不同或者是挑战性在于它面临着一个巨大的未知性，一切都是未知的、模糊的、不确定的。你在这样的环境下，作为一个创新者怎么样进行决策？怎么样往前走，可能最好的方式就是要不断地实践，就是要不断地尝试，就是要不断地迭代、试错，才能最终达到自己的目标。
最后一点是交流（Networking）。所以你会发现这两年为什么有这么多的众创空间，有3W咖啡，因为创业者需要有这样的一个平台，需要有这样的空间来分享大家在创业过程当中的经验或者失败。
这虽然是理论研究的结果，但由于国家政策调整，最近两年我们学生构成中有相当部分是自我创业者，上述特质的确在他们身上得到了印证。
主持人：李主任，接下来我们再把话题转移到同济大学身上。刚刚我们聊的一直是双创还有商学院的一些话题。我们一直很想了解一下，过去的时间我们的同济EMBA有没有针对这样的双创潮提出一些具体的措施和应对的方法？
李奕滨：当然，可能我可以从两个方面向你介绍一下我们在这样一个浪潮下，我们的一些应对的措施。一个是我们的项目设计，另外一个是涉及到我们的课程设置。毕竟你是一个商学院，你所拥有的就是一个学术的资源、智力资源。对我们商学院来讲，实际上项目就是我们的产品，就像你做实业，要做产品，我们做项目设计相当于我们的这样一个产品设计。我一直是认为，商学院不仅仅要作为一个创新创业教育内容的提供商，同时商学院本身也应该是一个创业创新的实践者，你很难相信如果有一个商学院不在它的项目设计上，不在它的课程设计上，不在它的教学方法、教学理念上做出创新，它可以成功地对它的学生提供创新教育。所以，我们既教给学生的那些关于创新的理念，同时我们本身也是这些创新理念的一个实践者。所以，在我们的项目设计这一块，比如说在创新理论当中，有一个观点认为“创新是来自于边缘”，什么叫“创新来自于边缘”？以我们教育这个行业为例，MBA和EMBA竞争是非常非常充分的，如果你一直跟那些顶尖的商学院正面去竞争，你未必能成功，因为在上海，我们不仅仅是有国内顶尖的商学院、还有国外的商学院，大家都到这个市场当中来竞争，作为同济的EMBA，怎么能够在激烈的竞争环境当中脱颖而出？其他一流的商学院做的是主流的项目，我可以避开这些主流，结合我们商学院学科的优势做项目。同济在项目管理、城市管理和一些现代的服务业，比如金融或者物流行业，都有非常强的学科优势，因此我们选择从这样一些边缘切入，同时我们还找到了国外在这些领域中也一样具有优势和国际声望的伙伴，合作双学位的项目。比如同济跟德国渊源一直很深，不久前德国的总统还到访同济，几乎每一届德国的总统或者总理都会到同济来访问，足以说明德国政府对同济的重视与认可。我们也因此借助和德国的这样一个比较深的渊源，和德国最有名的商学院——曼海姆商学院一起合作了一个双学位的EMBA项目，我们的特色是多文化背景下的跨国公司管理，因为我们的学生一半来自中国，一半来自德国。
设计也是同济的优势，我们在两三年以前，当时我们联合我们的设计与创意学院，与意大利米兰理工学院合作了一个设计管理方向的EMBA，同时我们还有一个跟台湾中山大学(微博)合作的双学位项目，是一个中文的项目。项目就是一个平台，你会发现如果项目设计上本身就是非常有吸引力的、有新意的，那么你的课程设计，你的师资构成、学生构成本身也都会是有创新的，这样学生很容易在这样一个不同文化、不同行业专业背景的学生、老师汇聚的平台上，自然可以互相激发出很多创新的idea，获得创新的教育。
主持人：您说的边缘化的创新和跟国际学校的合作，这些都是大方向上同济双学位做的创新的内容。您能具体给我们举几个实践性的活动、例子，说一下我们在创新这方面的一些努力。
李奕滨：当然可以，具体的比如说除了这个项目设计上、课程上也做了很多改变。对在中国任何一个商学院，创业创新教育都是起步阶段，你跟所有的其它行业一样，起步阶段，最佳的策略可能还是模仿、跟随。据研究，创新98%的价值来自于复制或模仿。正像毕加索说的那样，“Good artist copy，great artist steal。”——因此我们不因为起步阶段的模仿复制而羞愧，同济的做法是选择和创新创业教育的世界领先者比肩合作。比如美国东部的百森商学院、美国西部的斯坦福商学院，我们都有合作，所以我们会请这些一流的商学院的专家教授到我们学校来上课，我们学校也会派我们自己的师资到这些商学院去接受培训。我们也有一些合作的研究，这些是具体的方式。
另外，我们目前做的一个实验性的东西，是在我们的课程当中引入了三个元素，一个是游戏（Game），一个是仿真性课程（Simulation）。第三个，我们是引入了设计思维（Design Thinking）。
先说说游戏，你可能会觉得一个很高大上的商学院怎么会引入游戏？
主持人：对，大家都很困惑。
李奕滨：这个出于两个方面的考虑，也是有调查研究发现，你通常要想玩好一个游戏，也要花80个小时，和你学一门专业课的时间是一样的。而且这个游戏者要想把这个游戏玩好，也要不断地练习。这个游戏者的心路历程实际上跟一个创业者是非常相似的。再一个，大家为什么愿意玩游戏？这里面可能会涉及到有趣、Fun，这里面涉及到角色的扮演（Role-playing），这里面涉及到放松（Relaxation），这里面涉及到投入（Engagement）。你会发现这些跟中国的传统教育所缺乏的，中国的传统教育更多是老师的一言堂，不是学生为主。通过游戏形式可以帮助学生实现互动、角色扮演，增强大家参与感，寓教于乐，实施的效果非常非常好。有很多这样的课程，可能也是通过角色扮演的游戏来进行完成的，学员在这样一个团队里，他要尝试扮演，他什么时候是做领导的，什么时候是做员工的，怎么能够完成他的任务，很多学生在游戏中展现出在与普通课堂表现不同的个性与特质。
我们引入design thinking，是基于一个研究结果认为设计者的很多想法和思维跟企业家、创业家非常非常类似，我们邀请到我们学校的一些设计与创意学院的老师，开设一些Designthinking的课程。
主持人：好的，李主任，刚刚这几点是我们同济大学的EMBA项目现在在努力做的一些创新和尝试。其实有很多人说对于商学院这些非常有能力的学员们，对有创业想法的学员们，失败的案例对他们也同样重要。您认为我们失败教育是否也是创业教育的必修课？
李奕滨：我同意你的观点，也谢谢你提出这样一个问题，商学院当中我们现在比较开始重视失败的教育。因为在商学院教育当中，案例教学已经屡见不鲜，大家现在也都习惯于采用案例教学。但是以往的案例教学当中，我们所应用的案例可能更多的是一个企业是如何成功的，显少有失败的案例，因为在中国的文化当中，我们对失败实际上不是那么宽容。而且中国人还有另外一个想法，家丑不可外扬，失败的事情大家不是那么愿意分享的。但是实际上作为一个创业者来讲，他可能要经历一次次的失败，很多人成功了以后，他在分享成功经验的时候，往往会加工美化自己的创业过程，可能和当时他创业的过程已经有很大的背离，这些成功的故事可能对那些创业者反倒会有很多误导，实际上很多成功是难以复制的。反过来如果我们关注失败，你倒是可以从失败当中获得很多的启发。因为个人也好或者企业也好，他的成长可能都是要通过不断的实践，我们在商学院教育当中有一句话叫learn by doing，你从这些实践、失败当中可能会有一些新的感悟，至少在下一次创业当中，你知道如何可以避免失败。所以，在我们的创业创新教育当中，比如我们曾经跟吴晓波合作过，研究史上有名的失败的案例，这样我们的学员在自己创业过程当中可以汲取这方面的教训，规避风险。我们也会教育我们的学生或者我们会传递给学生这样一个观念，如果你要去创业，你要尽可能早地失败，以尽小的代价失败，这样才可能有东山再起的机会，因为你还年轻，还有时间，你可以重新再来。
主持人：非常感谢我们的李主任做客我们的商学院直播间，和我们分享了这么多关于商学院的创新创业的观点。最后也非常感谢我们各位网友的收看，在这里如果您对于我们节目有什么好的意见或建议，如果你想了解最新最前沿的商学院动态，就请关注新浪网教育频道，关注商学院直播间。
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