余秋雨无疑是本次“千禧之旅”最引人注目的人物之一。他的博学、直率、幽默几个月来给我留下了深刻印象。秋雨老师文章写得好自不用说了，几乎出口成章的演讲才能这一路也不知给大家解过多少围。从希腊开始，我们几乎每走一个国家，都要受邀拜访驻该国的中国大使馆和中资机构，吃一顿家乡饭是令组里所有人都感到开心不已的事情。但麻烦的是，每次吃过饭后，大家还都要在联欢中出几个节目。更为尴尬的是，这个拥有著名主持人，数位年轻编导、记者的队伍，却不怎么会表演节目。每到这时，劳累了一天的秋雨老师就成了大家的“救命恩人”。他总是被大家推到台上，讲一讲他在这段行程中的体会和感受。精辟的总结再加上幽默的语言，总引得大家欲罢不能。也因此，秋雨老师竟然以短小的演讲，代替大家出了一个又一个节目。

　　行程中感受最深的，则是秋雨老师的循循善诱。就像他写的书一样，他总能把最艰深的理解与感悟，用非常通俗的语言表达出来，不在知识与大众之间架设起一座只有少数人才能通过的桥梁。因此称他为“良师益友”，恐怕是再合适不过了。

　　秋雨老师已经五十多岁了，用中国一句老话，是年过半百了。但在这次颇为艰苦的旅行中，我们这些年轻人最后却着实佩服了他。因为每天都要写文章，据说他一般都是后半夜才休息，第二天往往就紧接着一天地奔波，却从没听他叫过累。有一次他还颇有些“得意”地对我们说，现在文坛上体力能比过他的同龄人恐怕不多了。这一趟几万公里的行程下来，我已信了，此言为真。

　　秋雨老师生在农村，童年给他留下的印象似乎颇深。有时候在荒凉寂寞的公路上赶路，聊天时他经常会不经意间聊到他的祖母。很明显，这位旧式的、曾经给过一个男孩子足够的关爱、温暖与宽容的老太太一直深深藏在秋雨老师的心里。有一次，他很神秘地对我们说：“猜一下，我祖母在我出生时曾经给我取过一个什么名字？”我们问：“为什么是您不认识字的祖母给您取名字？而不是您当小学教师的妈妈呢？”秋雨老师笑说：“那时候在农村，母亲是没有权利为家中的男孩子取名的。”为了这个后来仍是被母亲毅然绝然否定的名字，我们还为他庆幸了半天，因为实在无法想象，能写出《文化苦旅》那样优美文章的秋雨老师，如果改成那个祖母取的名字，是否又会在人生路上凭添了另外一番际遇。

　　说实话，我们这群年轻人从开始就认秋雨老师为师了，但那也是为了表示一份尊重，为了随时讨教问题。一趟几个月行程下来，年龄和阅历早已不再是我们之间交往的障碍。尽管彼此间已经习惯于老师这样的称呼，我们这样叫着，他也这样答应着，但玩笑起来可也没大没小了。秋雨老师打趣时，经常会说：“我老余如何如何……”而到这时，我们也就自己称呼着自己：“我老赵如何如何……”“我老李如何如何……”想来这样的随意、轻松和不拘小节并不是能在每一个如秋雨老师这样的年龄和阅历的人之间进行的，因此也就更反衬出他在社会上之所以受到众多崇拜和喜爱的原因。

　　另一个让我感到难得的，是秋雨老师面对批评和围攻时表现出的健康心理。众所周知的一个现象是，文坛上“批余之风”不但过去，一直到现在都在盛行着。对这一现象的成因我还不敢或不想妄加评论，但我眼中真实的秋雨老师在一点上却让我佩服不已。他总能很理性地去分析自己和别人，甚至让人感到他说的根本是与他没有多大关系的人和事儿。有一次我问他：“在您看到批评您的文章中，有没有让您感到心服，说到点子上的？”秋雨老师立即就说：“有哇！”然后一、二、三地给我罗列出个子丑寅卯。我感叹着他的思路清晰和敏锐健康，也感叹着他能得到如今的盛名确实有其内在的必然性和道理了。

　　还有一点值得一提的，是秋雨老师和马兰之间的恩爱和互相体恤。两个都是盛名之下的人，并且总是聚少离多，总有一方奔波在路上，能将夫妻间的关心、体贴、理解和信任处理得让见到的人个个羡慕，实在也值得我们效仿和学习了。这一点不便多说，只提这两句，也全为我眼中的那番真实了。

　　回来后有人问我：“你眼中的余秋雨是个什么样的人？”我回答：“单纯、不世故、有责任感和使命感。”我想一个人一生中能多有几个这样的老师和朋友，真就是一件乐事儿和幸事儿了。

　　临离开加德满都的前几天，在我们住的酒店中，大家都在为翻越喜马拉雅山做着最后的准备。为了将行程最后的总结日记写完，秋雨老师没有像往常一样和我们一起行动，而是躲在房间里开始没日没夜地赶稿。

　　因为私下里存着这份既为总结，也为回顾和展望的决心，又不忍太打扰他的写作思路，我就将约请采访的要求放在了一次晚餐的桌面上。事实也正如我对这位著名学者的了解和信任，秋雨老师毫不犹豫就一口答应了下来。

　　以后两天，我们各自忙着各自的事情。终于等到临离开加德满都的前两天，还是在晚餐桌上，秋雨老师笑着对我说：“再不谈恐怕没时间了。你怎么想？今天晚上行吗？”

　　我也笑了，对他说：“其实我一直在等您的时间呢。我知道您答应的事情是不会忘了的。今晚我肯定没问题，但也想让您做好心理准备，这一谈可能时间就很长，不知道您可能不可能给我一个整块的时间？”

　　“没问题，我们就随便聊吧。你想聊到什么程度都行，但我也不保证我谈的想法合适你用哟！”

　　痛快！要知道如果在国内，想“捉”到长期住在深圳的秋雨老师，并且找到这么一大块时间做一次充分的采访，还真不见得是件容易事儿。而在加德满都那家环境清幽的酒店中，坐在一扇正对着喜马拉雅雪山的窗口下，在一种即将完成工作的轻松氛围中，虽然我们涉及的话题仍是宏观而又玄秘的，但却自有了一份难得的闲适与从容的心情。

　　这次对话访谈也是我作记者多年以来感到比较开心和舒畅的一次。

　　-令人吃惊和震憾的古文明现状

　　▲对中华文明有了非常重要的认识，其他都是和它无法比拟的

　　▲这次行程给我最大的收获是矫正了很多很多概念

　　▲等找到了文明衰落的共同原因时，突然就发现，中华文明的形象已经浮现出来了

　　〖问〗：余老师，我们已经走了整整三个月时间，走了九个国家，而且都是人类文明最古老的发祥地，看到的古迹遗址也很难一下子数得出来了。现在我们在尼泊尔的加德满都，再有两天，我们这次海外行程就要结束了。虽然一路上有幸与您同乘一辆吉普车，路上也支离破碎地向您请教并讨论过不少问题，但像今天这样能有时间坐下来，对这次行程的感受有一个比较全面的总结，还是第一次。所以事先我设想了几个问题，这些问题可能看起来比较宏观、比较大，目地还是想请您对这次行程有一个比较全面的总结和观照。我设想的第一个问题是您认为本次行程的收获都有哪些？第二个问题是关于宗教的思考，因为我们一路已经看到了不少宗教的发祥地和发生地。从大的来说，包括世界上最古老的一神教犹太教、基督教、伊斯兰教、佛教、印度教等。从小的来说，还包括了各个国家和民族曾经存在或正在存在的诸多宗教。也可以说，我们走的这一路不但是世界宗教最集中的地区，而且也是世界宗教争端最为剧烈的地区之一，所以很想谈谈这个问题。第三个问题则是关于中华文明的重新认识问题。记得您在路上说过，我们这一路虽然曾经远离中华文明，但却通过对诸多古文明的比较，补上了对中华文明重新认识这一课。所以想听听您在这方面思考的结果。

　　【答】：这三个问题已经连在一起了，这三个问题其实是一个问题，你说呢？最大的收获还是对中国的重新认识。

　　〖问〗：您说从哪儿谈起呢？从收获谈起是不是更顺一些？现在马上就要结束海外行程了。您认为此行的收获有哪几点？您最近有没有总结过？

　　【答】：收获无法和其他问题并列。比如说对中华文明有了非常重要的认识，其它都是和它无法比拟的。这一点太重要了。我们出来的时候可能本来也觉得它很重要，但是实际上最后发现超过了任何预期。我们出来时候的感觉是，此行肯定能增加很多观感、很多知识，我们曾对那些文明故地有过一些预想，我们生活的传媒时代事先已经给了我们很多诱导、很多填补、很多概念，而人们想要改变已经形成的概念是很难很难的，特别是文化概念。这次一走，发现最终的收获完全和事先预想的是另外一回事了，真是大吃一惊。所以我想，这次行程给我最大的收获是矫正了很多很多的概念。这是第一层的收获。第二层收获，我们毕竟是在动脑筋的人，在矫正了这些文化概念以后，我们继之又开始深入思考每一种文明衰落的原因。第三层收获是，对于这些文明的衰落，我们努力想去寻找一些共同原因。等找到了共同原因的时候，突然就发现，中华文明的形象已经浮现出来了。这就是几个比较清楚的层次。所以现在我想，要谈收获，我们还应该回头想想这一路让我们吃惊的地方，先矫正一下我们原来认识上的错误。

　　▲这是一次让我们吃惊的旅程，一次让我们越来越失望的旅程

　　▲希腊文明的好处是它和其他文明不一样，它还活着

　　▲谁又能保证一种文明几千年都是黄金时期呢？谁能相信一个文化中心几千年都不转移呢

　　〖问〗：那就从希腊开始谈起好吗？因为过去读过的大部分书是关于希腊历史、希腊艺术史、它辉煌的哲学、美学、建筑，也包括欧洲文艺复兴浸透着的希腊人文精神。所以希腊在我眼里至少应该是灿烂、辉煌而又优美的。但这次到希腊后我的第一个感觉却是惊讶。感觉希腊已经没有了发展的冲动，一切都是慵懒享乐的，人们漠视时间，生活优雅舒适，环境清洁整齐，古老和现代交相辉映。感觉希腊人很安心地坐在老祖先厚实的肩膀上，但也不再着急创造和发展了。

　　【答】：我们看到的希腊确实是很美丽的，但我们也真没想到，我们心目中美丽的希腊现在是那么陈旧疲惫。这种感觉从机场就开始了，这个机场完全不是我想象的雅典机场，很吃惊它的小，它的陈旧和疲惫。也可以用我曾经讲过的一句话来形容，欧洲文艺复兴是借着古希腊名义复兴的，但这种复兴没有复兴在希腊本土，而是复兴在其它地方了。古老的文明，它的复兴状态是多么灿烂，我们在欧洲其他地方曾经看到过。古老的文明，当它没有复兴的时候是一种什么样的情景，这回我们在希腊又看到了。但是，尽管现在的希腊让我们真是有很多很多失望，特别是像我这样的人，我的戏剧史研究就是从希腊开始的，我的西方美学史研究也是从希腊开始的，我过去写的书也经常提到希腊，虽然之前我没有到过，但在文本上我已经非常熟悉了。所以这种失望给我带来了很大的震动，一切人类文明的记号还都在，巴特农神庙还在、德尔菲也在，但它的现实底座确实让我们失望，我们虽然知道它已经疲惫衰落了，但仍没想到它会是让我们那么失望的。

　　〖问〗：余老师，这一点您能不能再详细讲一讲。欧洲文艺复兴是借古希腊名义复兴的，虽然这种复兴不在希腊本土，但也说明希腊文化还是具有重新辉煌的内在生命力的？

　　【答】：这是一个大问题啊。刚才讲的是第一层次的问题，是我对希腊的粗浅印象。你问的是每一个文明的本质问题，是我们第二个层次要讲的问题。当我们现在把海外行程走完，终于来到尼泊尔再讲这些的时候，就又发现，希腊文明虽然开始让我们失望，但是结束时候再回头，我们说，在我们走过的所有古老文明中，除了中华文明，希腊文明还是最好的。不仅文明好，也可以说希腊的状态到现在也是最好的。所以可以这么说，这是一次让我们吃惊的旅程，这是一次让我们越来越失望的旅程。希腊文明为什么是最好的呢？它的好处是它和其他文明不一样，它还活着。它活在中小学教师的课堂上，它已经散布到全世界，活在几乎所有孩子的启蒙教育当中。所以我认为，一种文明的伟大还不能完全看存在这种文明的国界里的国力强大不强大，这是另外一种概念。我说希腊文明还活着，是因为它有两个特点：一是到现在它在全世界还有生命力，人们还在不断学习它。另外一个是，希腊本国人对祖先的创造也还很熟悉。这和后面的波斯文化、埃及文化就不一样了。我想本国人对自己的古老文明还熟悉的，现在就只有两个地方，希腊和中国。而且希腊文明比中国强的地方是，它的文明是全世界的，而我们还没有做到这一点。所以即使希腊文明已经疲倦、即使已经有一些衰落，希腊人的状态看起来还是正常的。一个伟大的文明衰落了，但这个衰落和后面我们看到的文明破败不一样，只能说它没有保持住黄金时代的繁荣，但它没有破碎。希腊现在不要说是全世界的文化中心，连欧洲的文化中心也不算，这真表示它已经衰落了，但谁又能保证一种文明几千年都是黄金时期呢？谁能相信一个文化中心几千年都不转移呢？所以对希腊的思考，我们是平静的思考。我有一个比喻，虽然他已经是老年人了，但他仍是一个健康的老年人。它可能也会生点儿气，比如关于奥林匹克运动会申办问题、比如巴特农神庙遗物能不能归还问题，但它是不走极端的。它只表明一个态度就行了。应该说这些都是整体上可爱的地方。

　　▲古埃及文明之所以破碎的一个重要原因是，它当时就有一种拒绝被人理解的神秘性

　　▲我们看到了卢克索的法老族人嫡传后裔，但从这些人身上怎么能看出当年文明的辉煌灿烂呢

　　▲这种古老的文明给后代带来的不是恩惠而是灾难。文明本身一点儿也没能保护后人

　　〖问〗：接下来我们再谈谈埃及。埃及古文明给我的感觉是神秘和震憾，但埃及的现代文明给我的感觉则是世俗的。埃及的古老和现代是完全不融合的，在人群中文明是断代的。这和希腊与中国都不一样。所以我们的埃及导游王大力当时形容方尖碑流失海外时用了很激愤的字眼“被偷走了”，我还感到有些惊奇，因为现代的埃及阿拉伯人和全世界其他人一样，既不是这个文明的直接传人，对这个古老文明也已经不理解、不熟悉了。

　　【答】：埃及给我们的失望就更多了。我们从希腊到埃及后发现，埃及文明和希腊文明最大的不同是，埃及文明是不可理解的文明，是神秘的文明。这种不可理解和神秘不但对我们，也对他们自己的后代。他们已经不知道金字塔、太阳神神庙的意义，绝对不像亚里斯多德哲学对希腊影响那么具体明确。所以我们马上就会想到，古埃及文明之所以破碎的一个重要原因是，它当时就有一种拒绝被人理解的神秘性。这可能和法老时代的政治结构有关。古埃及文明不是在古希腊当时的城邦民主环境下从街头辩论中成长起来的文明。古埃及文明是非常封闭的、只供极少人享用的文明。上次我们在太阳神神庙时就发现，他们的文明从开始一直到结束，基本上都没有发展，它在那个时候就已经处于保守状态了。王权文明一般都是保守的，因为创造者和享受者完全是两个层次的人。享受者只是吞噬文明、聚集文明。在这种情况下，文明只能变成一个极保守的凝固体。它的密码掌握在一批非常少的特殊的文化拥有者手里。这个文明在创造的当时就和大地、和广阔的百姓联系不太密切了。所以当后来地中海贸易从南移到北，这个文明就被冷落了。而它又打不过新冒出来的列强。几次打完，它也就失去了任何传递的可能性了。如果说希腊是衰落的话，埃及用衰落两字都不好意思讲了，它已经完全中断，已经不存在了，是一个非常彻底的淹没了的文明。我们看到了卢克索的法老族人嫡传后裔，但从这些人身上怎么能看出当年文明的辉煌灿烂呢？一点儿也看不到了。都是非常木讷的劳动者，在缝缝补补，用自己的石匠工夫，修补着几千年前老祖宗遗留下的坟墓。所以古埃及文明的破碎和中断特别彻底。你看了以后就知道，这真是另一种破灭法。

　　好，讲到这里，我们再回过头来讲一讲从坟墓中反映出来的古埃及文化和中华文化的不同。我非常同意一些历史学家的观点，法老们将自己制成木乃伊，他们所有的梦都是能使自己复活。这和中国的皇帝不一样，中国皇帝想的是后代，是一代一代传下去，所以中国的历史就有了生命感。而古埃及的历史就中断在坟墓里了，历史本身也木乃伊化了。在埃及还看到另外一种情境，因为埃及不断有外族入侵，又因为有着灿烂的文明，所以入侵者总是对他们有些提防，不断强迫他们去做奴隶，这导致埃及底层社会生活得相当破败、随意。这种古老的文明给后代带来的不是恩惠而是灾难。它引诱人家进来，但文明本身却一点儿也没能保护后人。不像中国，中国是侵略者都学这个文化了。所以要说古埃及文明的破败和中断原因，我想有两个，一是文明本身已经没有下生力，木乃伊化了；二是它的子民不断受到外族入侵，造成一种奴隶化状态。

　　▲正常的古埃及文明是断裂了，我认为这和金字塔的神秘是两件事

　　▲如果说金字塔也是埃及智者创造的话，这个智者的文明程度也是和埃及正常的文明程度不一样的

　　▲人类文明中确实还有一些让我们抬起头仰望的地方，我想金字塔就是这样一个地方

　　〖问〗：余老师，现在大家对古埃及文明最不可理解的，还是它的神秘性。我记得在卢克索的太阳神神庙前参观时您曾说过，理解古埃及文明可能需要另一种文明通道，可能目前我们对文明的定义太狭窄了，我们只是在增加文明的词汇量，但并没有改变文明的语法。真正的文明概念也许比我们现在所能理解的还要宏大千百倍。您能不能详细再解释一下您的观点？

　　【答】：这是两个层次的问题。刚才我讲的是一般的法老文明，但是像金字塔这样的文明，特别是吉萨最大的那三座金字塔，它们到底是不是法老的坟墓，现在的疑问还很大。这是一个世界性的谜。对于像这种世界性的谜，我们究竟怎样去解读它，好像现在还没有找到一个有效途径。正常的古埃及文明是断裂了，我认为这和金字塔的神秘是两件事。金字塔是人类的一个大谜，应该用另外一种方式来读解它，甚至从某种意义上来说，当我们还没有完全读解它的时候，我们还很难说它就是纯粹的埃及文明。我们可以说这是一个出现在埃及的文明，但是不是埃及文明还很难说。因为要说它是埃及文明，它就要对埃及文明起到过强有力的作用。但金字塔的作用在哪里我们实在搞不清。如果说金字塔也是埃及智者创造的话，这个智者的文明程度也是和埃及正常的文明程度不一样的。

　　〖问〗：所以当时在埃及参观金字塔时，我也有这样的感觉，作为中国人站在金字塔前，和现在生活在埃及土地上、与这些已经死去的文明同样没有血缘关系的民族相比，感觉应该是平等的。

　　【答】：是，应该是平等的。特别是金字塔，除了地域以外，它没有留下民族局限性的东西。当然人类还有好多这样始终搞不清楚的东西，还要继续索解了。我现在的一个基本想法是，在我们讨论其他文明的时候，金字塔应该被放在另一边，作为另一种文明讨论。你想想，我们讲到古希腊奥林匹克，讲到波斯的居鲁士、大流士，都是很具体的，但金字塔就完全不同，它无法进入历史。现在地质学家、考古学家对它的判断，年份都相差一倍。所以把它分开来讨论可能更科学。我们非常惊讶，在非常非常遥远的古代，地球上居然有这样一些奇怪的智慧，把天文地理的很多很多知识都埋藏在它的建筑里边。所以我一直说，金字塔是用石块搭建的《易经》，是现在的人类还索解不了的，但可以一代一代去解读的神秘。

　　〖问〗：所以您的意思也是，人类未来如果能解读金字塔，说明人类有可能已经寻找到了另外一种文明的通道？

　　【答】：对，这种寻找指的是全人类，而不只是一个国家。索解它的智慧也来自于全人类的智慧，可能会对整个人类的文明史前史产生一个崭新的了解。地质学上特别强调地球有过冰河期，李四光先生在这方面还做过非常大的努力。他就认为在这一次人类文明之前，地球曾经历过好几次冰河期。每一次冰河期之后地球上的文明就被毁灭，然后生命又从植物到动物再重新进化一次，文明再次产生。冰河期曾经给了我们一个几乎像神话、但又有科学依据的假设。冰河期的假设给我们这样一个概念，那就是之前可能存在的文明之后什么也没留下。但万一留下来一点呢？由于种种非常复杂的原因，也许它就是金字塔。这当然和冰河期的学术也有许多矛盾，因为冰河期来了以后，整个地球都被覆盖掉了。所以人类文明中确实还有一些让我们抬起头仰望的地方，我想金字塔就是这样一个地方。也许真可能有另外一种历史，人类有另类文明。但对这个说法我们现在只能很谨慎，因为我们的考察还不是那种通俗读物化的考察。

　　▲耶路撒冷让所有的正常人都会感到累，每一种东西都有太多的委屈和纠纷。

　　▲西伯莱文明非常崇高，但缺少空间，它永远被人家驱赶，它永远走在流浪的路上

　　▲西伯莱文明是一个历史悲剧也是现实悲剧，是充满了悲剧的一个文明

　　〖问〗：埃及以后我们就进入了以色列。说实话，这是一个让大多数新闻记者都非常向往的地方，因为大家都想看看这个国际热点发生地究竟是一番怎样的模样。虽然也看了不少资料、不少书，但事实证明这和眼睛看到的确实很不相同。比如我就没想到普通的犹太人和巴勒斯坦人是能够和平相处的；没想到印象中工业、高科技和军事都很发达的这个小型超级大国，普通的民众生活不但颇为保守，而且精神状态始终处于高度戒备和紧张之中；也没想到高素质的以色列人心理是那么脆弱和敏感。当然整个以色列和巴勒斯坦的古迹我们也基本都看到了，但印象最深的还是耶路撒冷的老城区，在方圆不到一平方公里的范围内，集中了犹太教、基督教、伊斯兰教三大宗教最重要的朝圣地。那种互相掺杂着、拥挤的、掰不开扯不断的、又是戒备和防范的情景确实不是只从历史和文字中能感受到的。在那儿时我有一个感觉，为什么古老文明在这块土地上是这样集中？并且这种集中也并没有造成多少优势出来，而是给人类带来了一次又一次的血腥和残酷。人们发展了文明，文明又回过头来选择了战争，似乎是这块土地上几千来的一个悖论。

　　【答】：我们进入以色列后，面对的主要是一个耶路撒冷。如果就古文化而论，能够和古埃及文明、古希腊文明对应起来的是西伯莱文明。它的时代也非常早、时间很长。但是和前面的两种文明相比起来，它又是另一种文明。它非常崇高，但缺少空间，它永远被人家驱赶，它永远走在流浪的路上。从它开始创立的时候就在西奈沙漠里边，后来就一路流浪，流浪到最后只剩下了一堵墙——哭墙。所以我一直有这样一种想法，我们不要小看这堵墙，那实在是他们心目中的国土。一个没有国土的民族，不得不把宗教当作自己的精神疆土。所以他们的宗教观念特别强烈，他们的宗教也特别内向，他们不开放。这些都是可以理解的，正像我们所有的国界都有自卫的本能一样。但精神的国界又不是实实在在的国界，所以他们几千年来始终保持着一种自卫的紧张，这既是犹太民族的优点也是犹太民族的缺点。所以西伯莱文明尽管很崇高很悲壮，但由于缺少空间，一直没有一个盘子托着它们，始终成不了大格局。像这样的文明，由于紧张，由于自卫，也很悲剧，过去曾遇到过很多很多的冲撞，现在又和阿拉伯文明冲撞到一起了，你中有我我中有你，按我另外一篇文章的说法，犹太民族和阿拉伯民族经过多少年的打斗，现在的伤疤都结在一起了，你牵一下我也会痛，虽然都讨厌着对方。对这样的文明，我们既有历史的观照又有现实的期望。上次在车上我就讲过我的希望，非常希望这两个民族都少一点记忆，在这些方面都不要把历史科学搞得太精细了。大家都去看看大屠杀纪念馆，要记住的是最大的人道主义最终的界限，而不是两个民族和两个宗教之间互相委屈的东西，这是一笔糊涂账，你可以无限地算下去。耶路撒冷给我的感觉是无限制的一笔恩怨帐，两个民族紧紧咬在一起了。现在他们还在挖掘，我们都很担心，挖下去都有可能给任何一方找来证据，他们都有权利拥有耶路撒冷，只要这种情绪不解脱，任何一种挖掘带来的可能都会是灾难。所以我在一篇日记里讲到这样一句话，耶路撒冷让所有的正常人到那儿都会感到累。不是看古迹看得累，是每一种东西都值得体谅，但每一种东西都有太多的委屈和纠纷。马兰走的时候说，真希望耶路撒冷能成为一公共博物馆。这种说法可能有些玩笑了，但我的想法是，尽管罗马人对不起犹太人，但意大利的佛罗伦萨是非常值得耶路撒冷参考的。那么一个古老的城市、集中了整个文艺复兴时期的文明。它呈现的东西完全审美化、艺术化了。耶路撒冷却非常现实。所以我想，只有经过审美的蒸馏，人类历史的重量才会减轻，人类才会向我们所想象的诗意的方向走出一步。耶路撒冷是世界争端的一个缩影。西伯莱文明是一个历史悲剧也是现实悲剧，是充满了悲剧的一个文明。如果说他们曾经有过所罗门时代的辉煌的话，那和后面比较起来，确实已经衰落了。但这种衰落是由外族入侵造成的，完全是被外族烧掉耶路撒冷所造成的结果。

　　〖问〗：如果从现在我们已经知道的古文明来看，没有国土而发展起来的文明，也只有西伯莱文明了？

　　【答】：我想今后也不可能重复了，这种现象是不可能重复的，就是完全没有空间的一种文明。

　　〖问〗：对，不但完全没有空间，而且还能处于散居状态下生存下来，并且随着时代发展，不但为后续文明提供营养，使自己成为母体文明，而且本身还得到了很大发展。

　　【答】：佛教在一定程度上后来也成了这样。佛教开始是有土地和空间的，但后来它的本土不要它了。我们到过鹿野苑(释加牟尼的初次传法地)，那么荒凉。两千年它就一直在外面晃荡。所以文明和国界确实有点儿不一样。

　　▲阿拉伯文明我真不太想讲它，它不应该成为我们讨论的范围

　　〖问〗：其实我们这一路看到最多的还是阿拉伯文明，因为我们走过的整个中东大部分地区生活的是阿拉伯民族。但这个民族不同的国界给人的感觉又是不一样的。比如埃及人的世俗和现实；比如巴勒斯坦人的严肃、紧张和压力；比如约旦人的和善、整洁和有教养；比如伊拉克人的单纯、偏执和骁勇；比如贝都因人的贫困、固守和退缩。但有一点是可以肯定的，阿拉伯文明是曾经起源并发起在沙漠中的文明，所以他们的文明提供了护佑他们生存的可能性。不管通过什么手段，生存下来好像是这个文明存在延续下来的第一个要素和理由。这和我们看到的古埃及文明是不同的。

　　【答】：阿拉伯文明我真不太想讲它，因为我觉得它不应该成为我们讨论的范围。这一路我们对文明的要求是两千年，它比较晚，而且麻烦事比较多。其他的文明都可以批评，包括印度文明，惟独它的文明很难批评。所以我不讲它。

　　▲两河文明我们看了以后心里非常难过，因为伊拉克的情况现在非常不好

　　▲两河流域的文明是非常古老的文明，是一种比较单薄的文明

　　▲这是多么盲目的骄傲。一次单薄的文明，很快就被战乱所吞噬，只留下两条寂寞的河

　　〖问〗：接下来我们看到的是人类历史上目前所知的最古老文明之一——两河文明了。在伊拉克的巴比伦和空中花园，我们经历了一回彻底的失望。如果说在埃及我已感慨书中的东西和现实是多么不像了，那在巴比伦简直就是惊讶了，一切都已经面目全非。更不能理解的是，为什么现代人还要在这样的废墟上添砖加瓦。后来我想，也不应该全怪罪这里的人，我们看到的古希腊、古埃及文明遗迹都是一种“大石文化”的遗留物，岁月对它们的侵蚀痕迹不大，但两河流域的文明是一种“砖土文化”，它本身就很难保持下来。不知道您对两河文明怎么看？

　　【答】：两河文明我们看了以后心里非常难过，因为伊拉克的情况现在非常不好。特别是我们看了巴比伦遗迹是这样不伦不类以后，心里更加难过。这是有一定原因的。我个人的感觉是，两河文明是人类文明史上特别早的一种文明。现在算一下，人类文明中最早的文明就是两河文明和印度河流域的哈拉帕文明。我在希腊的时候就不断追索着希腊文明的源头，我们为了它来到了克里特岛，又来到了德尔菲，找来找去，最后谁都肯定，希腊文明最重要的源头就是埃及。因为在克里特找到了埃及文明非常明显的存留。而在埃及，越早的古文字就能越清楚地找到两河文明线性文字的存留。现在可以肯定的是，两河文明哺育了埃及文明，而埃及文明又哺育了希腊文明，是这样一种传递结构了。所以两河流域的文明是非常古老的文明，但它和后面两种文明都不能比的地方是，它是一种比较单薄的文明。我认为我们这一路看到的那么多文明中有两个文明非常单薄，一个是两河文明，一个是波斯文明。两河文明主要是一种古老的商业文明，就是做买卖的文明。汉姆拉比法典是针对做买卖当中财产的交换和分配定了两百多条规则，也就是说，这是古老的商业文明刺激下发生的法律文明。很难看到一种文明应当还有的其他内容，比如哲学、艺术、甚至于宗教，两河文明这些方面都非常单薄。我们能够看到的就只是汉姆拉比法典，由汉姆拉比法典往后倒推，我们才知道它的商业很发达。由于是商业文明，而且是借了两条大河发展起来的商业文明，好像现在看起来非常了不起，但它已经注定非常脆弱。因为是商业文明，它一定要受到比他更落后的农业文明和游牧文明的攻击。它有钱，非常值得人们眼红。在巴比伦城北部400公里处有一个古城叫亚述，我们这次没有去。亚述始终和巴比伦打来打去的，那种攻击的残酷是无与伦比的。在人类文明史上，我认为有两段残酷是无与伦比的，一段就是巴比伦和亚述之间互相攻击的残酷，另一段是穆斯林占领印度时候的残酷。那种残酷对于几千年前就出现的汉姆拉比法典是一种嘲讽。那种残酷其实使两河文明留不下任何东西，只是一个巴比伦古城门，那也完全是记忆当中的一个东西了，没有什么了。线形文字吗？线形文字也只是记录下来当时的一些流水账，但没太多的价值。我们原来一直认为两河文明非常非常优秀，但这和我们理解的文明概念不太一样，这和有些文明一灿烂就出现了很多很多思想家、很多很多哲学方式不一样。比如希腊文明，再比如古埃及文明，包括印度文明，它们的早期文明都是比较完整的，而两河文明很明显是比较单薄的。

　　〖问〗：所以说对于两河文明的神秘和崇拜，有没有可能是现代人的一种幻化？也许那时候仅仅就是一种人类的存在，一种自然的生活方式，人们一直在那儿生存，在那儿交易。在人类现存的文明中，已经找不出太多因为它而延续下来的贡献性质的标志或附号。人们对它的索引，更多是通过曲折、迂回的方式完成的。所以我们对巴比伦和空中花园的复原和想象，带有更多猜测和不准确的成分。

　　【答】：是存在，仅仅是存在。我看了好几本书，也没有对两河文明有更高的评价。就像印度河流域的摩亨佐·达罗一样，我们确实没有足够的资料肯定它什么。只能这么说，这块土地上的人曾经一度日子过得很好、很富裕，但他们的道德约束、社会秩序现在都很难说。你看两河文明现在的那个地方，无论是清真寺的长老，还是他们的官员，都有一种骄傲感。但是在我们看来，实在看不出究竟应该骄傲在哪里？更不太能理解他们的说法：人类历史上最古老的文明就只有两个，第一是伊拉克、第二是中国。这是一种多么盲目的骄傲。一次单薄的文明，很快就被战乱所吞噬，只留下了两条寂寞的河。比如我们现在可以学习印度的佛教，或者古希腊的艺术，但两河文明能让我们接受什么呢？我们不清楚。它曾经通过一些非常曲折的方式，给人类留下了一些数学或者天文学方面的知识，比如三百六十度的概念就是从两河流域文明而来的，这和商业文明有关，他们的数学、天文学可能都比较好。但它也是融进了其他文明以后才转到现在世界的。我们在两河流域的时候都有一种悲凉感，或者说是荒凉感，觉得这种文明本体确实已经没什么了。在我心目中，代表两河文明的底格里斯河、幼发拉底河严格讲起来应该已经是一种地理学概念，而不是历史学概念了，因为它已经没有太多延续性的东西了。

　　▲波斯文明的辉煌主要靠的是两个人格魅力极强的君王，主要是居鲁士和大流士

　　▲波斯文明是一种以军事征战作为主干的、曾经达到过很大版图和霸权的文明

　　▲波斯文明本身也比较单薄，也没有像样的宗教，它比较世俗

　　〖问〗：接下来就是波斯文明，我们来到伊朗后就发现，伊朗人和我想象的也非常不同。因为两伊战争、因为伊斯兰革命、因为许多国际恐怖新闻，我印象中的伊朗人应该也是暴戾、紧张、好战的。但到伊朗后发现这里的人至少在表面上看起来很温和、有教养。在伊朗我印象最深的是女性不得不包上头巾，外国人也不例外。在伊朗那些天看到的景色基本可以说是美不胜收，这真是一块美丽极了的大地，但心情却始终很自卑、很压抑、也很无奈。我们为了这些清规戒律，还不止一次地和他们发生过冲突。我在车里还给你们开过玩笑，我们这些女士在外面被束缚、被侧视着，心气不顺，能不能回到车里你们对我们更宽容一些？要不然心理非失衡不可。请原谅那几天我对你们的“折磨”，你们为了爱护我们心理的健康，竟然跟着我们一起赞叹“乌云是美丽的”、“小树长得真像芦苇！”现在想来都觉得好笑。但伊朗的古迹给我的印象还是非常震憾的，尤其是伊朗南部的波斯波利斯，伊朗最伟大的君王大流士的宫殿，又是另一种古老的“大石文化”的残留。不知道您怎样看？

　　【答】：波斯文明非常辉煌过，但我认为波斯文明的辉煌主要靠的是两个人格魅力极强的君王，主要是居鲁士和大流士。这两个人靠自己的人格魅力支撑了古代的波斯文明。甚至可以这么说，如果没有这两个人的话，这个文明就很难进入其他古文明的行列。他们太厉害了！居鲁士居然跑到巴比伦，把犹太人也解放出来了，实在是充满道义感的一种漂亮举动。大流士也气吞山河，把他当时心目中的世界全部纳入到了他的附属国版图。这是多么了不得的举动！我在波斯波利斯的浮雕中看到，世界各国的人，幸好没有中国了，中国有喜马拉雅山、帕米尔高原的阻隔，连印度都在给他朝供。他朝北可以打到伏尔加河流域，朝东打到了印度，他把他心目中的整个世界都打败了。你说他们是军事狂人吗？又不是。因为他们还做了很多好事，他们还有管理能力，罗马后来就利用了很多大流士的管理方法。所以波斯文明是一种以军事征战作为主干的、曾经达到过很大版图和霸权的文明。但这个文明的本身也比较单薄，也没有像样的宗教，它比较世俗。

　　▲印度河文明只是人类早期文明一个存在的记号，不具有延续性，不应当属于我们仔细讨论的范围

　　▲值得思考的还是恒河文明，它让我们对文明这两个字都产生了严重的质疑

　　▲走到这儿我就经常想一个问题，人类文明到底创造了什么？怎么到最后成了这么一副景象

　　〖问〗：接下来就是印度河文明和恒河文明。这是我们这次海外行程中最后拜访的一个古文明，也是让我们最不能理解、最感到心痛的地方。在恒河参观以后，我知道我们组里的人有好几个至少有两天都不思茶饭。当时站在恒河岸边，看到在一片被污染得发绿的河水中忘情陶醉的人群，我有一个强烈的感受，我感到一种文明对另一种文明真正从内心理解和接受起来怎么那样不容易呀！说得再严重一些，都不仅仅是理解和接受，是能不能原谅的问题了。很多次走在巴基斯坦和印度的腹地上时，我都想到，要是中国这一百年也走了与它们同一样的路，比如如果我们同样也没有经历过一次巨大的社会变革，没有近代大革命的涤荡，而是走上了完全的西式民主道路，那么中国的土地兼并问题、人口问题、环境问题、发展问题、贫富悬殊问题等等等等，无疑和我们这次看到的南亚次大陆这块土地会是非常一样的。我们是在有了这种鲜明对比以后，才开始真正理解近代中国所选择的道路的，也才开始为中华文化所拥有的新生勇气感到佩服和骄傲的。以前我们对自己的文化批评过多了，几乎忘记了它的优点，我们很长一段时间对自己的文化是只弃不扬的。我想这次在南亚次大陆看到的事实，应该是一个教训。

　　【答】：印度河文明的代表就是我们没有去的摩亨佐-达罗。我们不知道这种文明和现在的印度、巴基斯坦有什么关系。它奇迹般的曾经存在过。所以我觉得它只是人类早期文明一个存在的记号，不具有延续性，不应当属于我们仔细讨论的范围。值得思考的还是恒河文明。恒河文明是我们这次看了最难过、最震撼的一次，是从难过而到震撼的。很多次我心里都想：怎么会这样呢？原来只知道这个地方人口拥挤、思维混乱、乞丐繁多，但是没想到总体的结果是这样的。恒河文明让我们对文明这两个字都产生了严重的质疑。人类文明的时间那么长，到底都积累了什么？看到恒河文明后，使我对文明有了一个整体的联想和思考了。那种贫困、那种混乱、那种肮脏、那种拥挤……贫困、混乱、肮脏、拥挤，这几个词汇一个也不能缺少。走到这儿我就经常想一个问题，人类文明到底创造了什么？它真的是人类的文明成果。人类在这儿繁衍生息，怎么到最后成了这么一幅景象呢？所以到了恒河以后，我开始对文明做整体的思考了，其实你也是这样。一方面是因为我们的海外旅行快要结束了，另一方面是因为这种情景实在太令人震撼了。