龙希成：我觉得还有一个很重要的问题，就是关于中国人的文化理念。中国人自己的大学理念是什么？为什么这次反对方案的人能够赢得那么多的呼声，跟民族主义情绪不无关系。有学者提出，引入外部评价标准，很大部分都是外国的东西，理工科、数学这些都可以，但是人文学科就不行了。

　　张维迎：为什么说我们的大学跟人家有差距？就是承认我们的学术规范跟人家有差距。你应该承认美国的好多大学，在许多学科领域，人家是做得比我们好。我们为什么不能借助别人的力量呢？知识本身就是无国界的。你可能是做中国问题的研究，但不等于说你可以封闭起来，自己认为自己最好就行了。其实，我们中国的人文学科或社会科学的发展，好多都是靠引进国外的一些研究方法，才一步步做起来的。我这里随便举几个例子。

　　中国第一部研究语法的书是《马氏文通》，作者马建忠根据的是“西文已有之规矩”；其他研究中国语法的大家像吕叔湘、王力，无不借鉴和参照了欧美语言的语法体系。20世纪中国社会学研究的泰斗人物费孝通1938年毕业于伦敦大学，用的是从外国学到的方法研究中国的乡村经济和生育制度，潘光旦更是留学美国拿到硕士学位归来以后用学到的知识“探索中华民族强种优生之道”。被公认为20世纪中国最好的哲学史家冯友兰，他是从美国哥伦比亚大学拿到博士学位回来以后做的研究，从新的视角来整理中国的哲学。再如王国维，他是借鉴了尼采和叔本华哲学的视角来研究中国的文学。还有季羡林，真正奠定他学术地位的是《大唐西域记校注》，而他校注这本书主要参考了两部书，一本是日本学者的专著，一本是印度学者的著作。类似的例子，还可以举出一大堆，如胡适，金岳霖和赵元任等人也都是这样。

　　除此之外，科学还有个交流的问题。你自己做的一个东西，你跟人家没有可比性的话，那怎么评价你有成就？

　　赵晓：我们的改革，更多借鉴的是西方成功的模式，来对已有的比较落后的治理结构、机制等等进行改革，但是如果我们将来真正是一流的大学，那么我们整个学术规范和学术标准，的确不仅有借鉴的一部分，还要有创新的一部分，如有人提议将来要建立对中国文献的引用，等等。你怎么看？

　　张维迎：这是我们正在做的一项工作。像在自然科学方面中国大概有六十几种杂志，都被国际SCI作为引用杂志。说明人家也是承认的。

　　如何使得我们对中国问题的研究，变成世界文化遗产的一部分，这是我们的责任。

　　人文学科的老师应该有一种历史责任感，那就是要为在全世界弘扬中华文化做出自己的贡献。但是，如果你的研究成果完全不能得到别人的认可，那么显然你还没有为中华民族的文化弘扬尽到完全责任。如果有关中国问题的研究，做得最优秀的不是我们国内的学者，反而是人家国外的学者，中国的学者就更应该感到羞愧！

　　龙希成：但是，在中国高校中是不是确有“英语至上”的倾向？

　　张维迎：对于这一点，我只能这样说，我们都希望中国早点走向世界，中文早点变成世界最通用的语言，这是我们大家都巴不得的事情。我本人写的大量的东西都是中文的，这对我也很有益处。但是，仅仅有这种感情是不够的，因为英语已经在事实上变成了世界通用的商业语言和学术语言，我们必须接受这个现实。

　　现实的选择就是，你要变得伟大，你必须先学人家的东西，然后才能把人家比下去，而不是回避这个东西。好比说在北大当教授我们要求应该能用一门外语授课，其实强调的是你要有一种语言能力，与国际同行沟通、交流的能力，至少能在国际学术会议上发表演讲，并不是说非要你在北大用英文讲课。我想这个要求并不过分吧！

　　但是，有些人过分把这个要求夸大, 扭曲，然后就去批评。我觉得这是不负责任的。

　　可以想像，就算你研究的是纯中国问题，但你总得参加国际交流会议。你要代表中国人的形象，你要使你优秀的研究成果能让外国人接受，怎么能不掌握至少一门外语!我想，至少北大的教授应该有这个责任。我自己有这种经历，我在牛津的时候，中国有一个很著名的经济学家去做报告，说他不懂英文吧他也懂几句，说他懂吧他又说不成句子，所以这个报告就很糟糕，对中国人的形象破坏得很厉害。如果北大一个教授在国际会议上，不能用国际上通用的学术语言跟别人交流，别人怎么看我们？这难道是北大应有的水平吗？

　　像法国人，尽管那么不喜欢英语，但法国最优秀的学者还是用英语去发表文章。这对于全世界人类来讲也不见得是一个坏事情，它毕竟节约了我们的交易成本。想一想，全世界有几千个民族，每个民族如果只用自己的语言，不学别人的语言，这世界会是什么样子？矛盾一定会更多，人和人、国和国之间更加没法沟通，战争也会更多，这是人类的灾难。大家有一种共同语言至少给大家更多沟通、交流的机会，交流多了人们就可以互相理解，不同民族的人也能互相理解，大家矛盾就少了，就更容易和平共处。文化的交流难道不也是这样吗？

　　龙希成：但是如果把这一点推至极端，全世界那么多种语言，包括中国语言都毁灭的话，交易成本不是更低了吗？可是我们中国毕竟是一个文化大国、古国，我们的文化价值不应该被毁灭！

　　张维迎：当然不能推至极端，也不可能推至极端！我们希望保留并且提高中文在世界上的地位，但是提高中文的国际地位的方法之一是要学好英文。举个例子，假如我写了20篇文章，其中有2～3篇是用英文写的，人家觉得很好，就会更有兴趣来看我的中文文章。这就好比“路演”，你先要给人家表现出来，才会有更多人来学中文。

　　我们现在学英文，并非因为英文比中文好或者美，而是因为我们学了英文以后从中可以学到好多东西，并且传播我们的文化。反过来，如果人家觉得读了中文也可以学到很多东西，人家也会学中文。现在世界上学中文的人越来越多了，而且我相信，中文永远是世界上的大语言之一。如何在大学改革中，既能够跟国际接轨，又能够保持我们民族文化本身的特点，这是需要我们学者去考虑的问题。

　　说到学术界，我知道包括人文学科在内，中国有非常优秀的研究成果，但外国人不知道。这是很遗憾的事情。像北大有些文史哲类的教授，他们的成果要能变成英文的话，我想对提高中国学术的国际地位一定非常有好处，对于中国文化的发扬光大也一定很有好处。

　　重要的是任何事都不要走极端。北大的教授应该有这个历史使命感，中国的人文学科的教授也应该有这个使命感，运用良好的交流工具，为向全世界弘扬中华文化做出自己的贡献。

　　龙希成：有人不断强调我们的人文方面，包括中国人的信念、理念、价值等等具有独特的本土性，好象是只允许保护，不允许竞争，并且只有本土化，不能谈国际化。

　　张维迎：本土化是什么概念？本土化就是你要用全人类通用的方法，人类知识共同积累的那些方法去研究自己本身的问题，然后还要走向世界。如果每一个民族都只讲狭隘的本土化，每个省都有每个省的本土化，每个市，每个村都有自己的本土化，那根本就不会有统一的中国文化了。

　　我在商学院讲过，本土化和国际化是同一问题的两个方面。我觉得所有学术发展都是这样，都是本土化和国际化同一问题的两个方面。因为你毕竟在中国，但是你又要在世界上争得你的学术地位。

　　龙希成：但有人担心，在经济、科技和体育领域或许都可以这么比，然而说到文化理念，从周到秦到汉、唐、宋一直到现在，我们中国人一直有自己的一套文化理念和规则，如果我们丢掉这套理念和规则，我们可能会沦为二三流，难以实现“世界一流”。

　　张维迎：我并不主张像这些东西都按同一个标准。但是我觉得，大学改革本身会刺激人们更好地去研究中国文化。我们没有任何要求说你没有用英文发表的东西就是不优秀的，我经常想到的就是我们北大文史学科的一些教授，如北大历史系的阎步克教授，他们发表的虽然都是中文文章和著作，但是真的是非常优秀的。

　　赵晓：我以为这里主要的问题在于如何看待理工科和人文社科之间的不同，以及在改革方案中如何体现这种不同。另外，中国作为一个大国，的确具有许多独有的文化、价值、理念，和新加坡这样的小国不同，所以我们的大学改革理念也会和他们有所不同。这个不同如何体现在改革方案里面？其核心仍然是我们前面讨论的那些问题：究竟如何理解大学？如何理解一流大学？如何理解中国的一流大学？

　　张维迎：国际化我觉得永远不可能抹杀一个民族的一些特点，尤其像中国这样的大国、古国，你不要担心它会被别的国家完全同化，没有谁有这个本事。从中国历史看，情况是非常乐观的，就是中国文化吸收外来文化的能力非常强。可以说，越是走向国际化，中国文化就越有可能兴盛。

　　当我们提出“世界一流大学”目标以后，绝对没有否认中国本身的特点，并非外国人研究什么我们就研究什么。我们只是说，你要按照国际一流大学的要求，在一些重要的学科领域，能被别人承认你是最优秀的。这在理工科方面是非常重要的，社会科学也要有相当成就，要走向国际，人文学科也并非完全例外。西方社会研究中国哲学时引用的书，最多的还是冯友兰。当然，我们研究的一些问题，国际上可能完全无兴趣，但这是非常特殊的情况，而我们要从学校整体学科组合的角度考虑，不能拿出单独的一个特殊学科来理解整个大学的改革，来理解整个一流大学的发展。

　　人文科学对中国的未来是非常重要的，不重视人文科学是目光短浅的表现。但最重要的是我们必须让真正一流的学者从事人文科学的研究。让我引用哈佛大学前校长陆登庭的一段话：“如果最优秀的大学都不能以一种开放和分析的方式提出与人类文化、宗教、哲学和艺术、经济学、政治学、法律、历史有关的问题，那么与这些生活重要方面有关的思想的发展与传播的使命，将会落到那些对于严谨的、不带偏见的和对探索性研究没有什么兴趣的人身上，结果会产生对事物认识上的严重分歧和需要对错误认识进一步澄清的必要。这是不能让人接受的。因为我们不能把在人文、艺术和社会科学领域开展教育的重要责任，推给那些并非倾心于最严肃学术事业的人和只关心信仰而不关心分析的人。”

　　赵晓：将来中国的一流大学跟国际上的一流大学相比，有些方面会相同，有些方面会不同吗？

　　张维迎：对。但是，北大如果成为世界一流大学，一定是拿出了许多具有创造性的国际水准的东西，并被世界认可。