新华网北京3月2日电 备受关注的《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010-2020年)》征求意见稿已经发布，并向全社会公开征求意见。为了更好地解读这一份未来十年中国教育改革的路线图和时间表，我们特邀请教育部政策法规司司长孙霄兵，中国教育学会常务副会长谈松华、清华大学副校长谢维和2日做客新华网，就我国教育体制改革与制度创新与广大网友在线交流。以下是精彩摘要：

　　主持人问，刚才我们一直谈的是“去行政化”问题，实际上这只是针对公办院校，如果说到民办学校就没有这样的问题了。那我们民办学校现在遇到的主要问题是什么呢？

　　孙霄兵回答说，我想民办学校现在遇到的问题应该说是主要包括三个方面：第一，政府对于民办学校的扶持、优惠政策落实中有很多问题；第二，民办学校的管理的问题；第三，民办学校，乃至于民办学校的制度设计要如何进一步地创新。应该说这次规划纲要中对于民办教育给了一个高度的评价，提出今后民办学校、民办教育是我们教育发展的重要的增长点，是教育改革的重要力量。因此，从发展和改革两个维度对民办教育的重要作用给予了肯定。

　　孙霄兵坦言，我们教育今后还要发展，我们各项教育指标还要提高，这个教育指标的提高既要靠公办学校，在某种程度上也要更加重视民办教育的作用。另外，我们要看到我们改革的力量来自于公办学校，来自于公办学校校长、教师和学生的努力，也来自于民办学校制度上的创新。所以提出民办是教育改革的重要力量，事实证明民办学校的改革对于改变我们长期以来计划经济条件下传统的管理模式起到了重要的作用。所以这次应该说对民办学校给予了很高的肯定。由于它的重要作用，就需要进一步地对民办教育和民办学校给予政策上的支持和优惠，包括资金上的投入，包括政策上的一视同仁。

　　刚才我们提出要清理并纠正各种歧视民办学校的现象，这种现象还是有的。比如有的学校招公务员就提出不招民办学校的学生，这就是不正确的，就不是一视同仁。另外，还要在税收、保险等各种政策上给予优惠，还要落实民办学校教师学生的一系列权利。还要进一步加强管理。要完善民办学校的董事会、理事会甚至建立监事制度。要健全民办学校的会计制度乃至各项管理制度等等。

　　这里面我说为什么要提出民办教育的制度创新问题呢？纲要文本里面还提出，我们今后要考虑民办学校实行营利性和非营利性分类管理的试点，这是我们一直在研究的制度创新。我们现在提出的民办教育是可以拿合理回报的，是一种公益性的，这里面有的同志就提出“你拿合理回报究竟是营利还是非营利？”这是不好界定的，如果不好界定的话很多优惠政策和管理制度就不好分类出台，因为各个管理部门有各个管理部门的考虑，所以这方面也要加以试点，看看是不是能够有所创新。这样才能使民办教育分类更加清晰，政策更加有针对性。

　　孙霄兵表示，我想通过这样一些制度设计使我们民办教育发展得更好。当然，这里面教育部门义不容辞地要率先做好，比如说我们提出要办好一批高水平的民办学校，有条件的民办学校还要授予学位，包括学士学位、硕士学位乃至于博士学位。当然，也要由国家予以审批，不能自封，否则保证不了质量。这些都是新的亮点，这些政策点也要大家予以讨论，看这样行不行、好不好，还有没有新的招，让我们的文本出台时对民办教学的管理和制度创新更有力度。

　　主持人：您刚才谈到了一个“去行政化”中间有一点就是建立一个比较完善的、合理的校长选拔制度。这一校之长对这个学校的影响力其实是很大的。而且我们在南方已经看到了有这样一些探索，比如南方科技大学，它就是用猎头公司来选的校长，这样的一个校长的选拔制度如果真正能够推行开来的话，它存在哪些阻力呢？

　　孙霄兵：应当说选举校长的制度，专业人员的任用制度，这个问题应该说是我们思考了很长的时间。到现在我们对校长应该说还是没有一个比较完善的系统制度。什么人可以当大学校长？什么人可以当中学校长，什么人可以当小学校长？什么人可以当职业学校的校长？还没有一个完善的制度，这方面的制度今后需要进一步建立。但是在这个过程中大家也探讨了很多的办法，比如提出来在学校实行职员制，也提出过其他的选拔的办法，你既要有标准，又有要制度，还要有选拔的方法。这需要我们的人事制度、组织制度、教育制度进行系统的改革，也包括工资制度，因为你当一个校长，你没有行政级别你还有工资级别吧，这个工资也要明确，所以这个问题还要进一步的研究。

　　但是我觉得纲要应该说提出了一个导向，那就是今后校长要专业化，这个专业化不是行政化，不是按照官员的标准来选校长，而是按照校长的标准来选。比如说：你要成为一个教育家，那么你应该在德、才、学，以及对一个学校的管理上要有自己独到的理念和方法，从这些方面综合的考虑。纲要提出了一个方向和原则，这些问题还需要我们今后不断地落实和实施，也需要大家提意见，大家觉得怎么好。我们有很多成功的校长，这些校长里面成功的经验、共同的素质和共同的特点是什么大家都来提意见，不仅对纲要里要提意见，今后对于我们校长队伍的建设也要提意见，来帮助管理部门形成很好的校长选拔和任用制度。

　　主持人：那我们要怎么样正确理解“去行政化”或者说是管办分离的模式

　　谈松华：现代学校制度很重要的一条是确保大学的办学自主权，就是要明确政府和学校之间的职责界限，它是两种不同类型的机构，学校是学术机构，政府是权力机构，所以赋予的权力和责任不是哪一级到哪一级，而是要通过法律确定政府的责任和学校的责任。我们从1985年教育体制改革文件中就提到要扩大学校的办学自主权，已经提了25年了，这说明了什么呢？就说明政府和大学之间的权责关系还有待于通过法律的进一步完善，来确保这两者之间能够明确它的权力和责任。我想在这样的法律基础上，大学的自主权确实有法律保证。

　　孙霄兵：我补充一下，刚才谈到“去行政化”的问题，我觉得这个问题也是非常重要的，纲要的起草和调研过程中，大家对这个问题进行了反复、慎重的研究，现在提出要逐步取消实际存在的行政级别和行政化的管理模式。因为大家知道，这个问题为什么慎重而坚定地提出来呢？这是考虑到了几方面的因素。

　　首先，还是要坚决地取消实际存在的行政级别和行政化的管理模式，这是一个长期的方向。因为学校和政府机关，和其他的事业单位有明显不同的组织上的特点，有内在的教学科研上的特点，有一系列不同的运作方式。如果把一个学校当做一个行政机关，甚至作为一个事业单位来强调他的行政权力，就会造成学校的内部活力不足，就会扭曲学校的组织价值标准。所以从长期来看，这个问题是一定要解决的。

　　其次，很多古今中外成功的办学经验都证明，学校一定要有自己学校的特点，要有教育的特点，要有教师的特点。甚至也要鼓励不同的学校的学生有自己的特点，不能用统一的行政化的模式去管理它。从过去的经验来看，如果学校没有这样的行政化的级别要求或者说是管理模式，它在社会上，在运作过程中也会碰到很多困难，我想大家都知道，也不用一一列举。所以我们学校的去行政化过程要和社会其他方面要配套协调进行。所以一是要坚定，二是要逐步。

　　再者就是去掉(行政化)以后要建立新的制度，要建立具有中国特色的现代学校制度，要确立我们学校内部的治理结构，要明确学校的章程，章程包括大、中、小学都应该有，要加强学校和社会的合作，要对学校进行专业的评价。现在我们对于教育也好、对于学校也好、对于教师也好，往往是社会性的评价掩盖了专业性的评价，我们知道学校是一个专业的机构，我们学术、教学没有专业评价，流于一般的议论这是不能成功的。所以说这几条构成了现代大学制度。当然，我们还要进一步明确校长职级，校长总得有一个身份，不是官员而是专门的职业性的校长。这些校长还要成为教育家，他要有一个相应的选拔办法确定他的身份和地位，让他在一个制度的基础上成为教育家。所以我想这次纲要提出解决“去行政化”的问题，解决现代大学制度，乃至于现代学校制度的问题，是要进行系统的改革，进行社会化的改革，这样才能使我们的改革既针对当前的实际又有理性的态度。

　　孙霄兵说，这次规划纲要把人才培养体制突出地提出来，这里就有一个问题就是，人才培养体制是不是一个体制的问题，大家有不同的看法，但是规划纲要起草的同志在研究过程中认为，在培养人才方面不仅仅是方向的问题和模式的问题，更重要的是体制问题。也就是说我们人才培养当中的问题，我们拔尖创新人才的培养当中的弊端是一个体制性的问题。

　　为什么这次要把人才培养体制的改革放到改革的第一章，就是想突出人才培养作为一个体制性的问题来解决，从而从这个问题入手，带动整个的教育体制改革。这是我们这次规划纲要和以前的规划纲要，和以前的诸多文件不同的一个地方。原来认为不是体制问题，但是这次我们坚定不移地认为这是体制问题。

　　那么怎么解决这个体制问题呢？孙霄兵坦言，我们觉得还要从体制入手，所以这次规划纲要文本提出四个结合，要解决人才培养体制问题，首先要做到大中小学结合，不要小学搞小学、中学搞中学、大学搞大学的，要一以贯之，要予以贯通；其次，要把普通教育、职业教育和终身教育结合起来，有些路普通教育走不通走职业教育，职业教育同时还可以搭建立交桥走向终身教育，让我们不同的教育连成一片，为培养人才展开广阔的前景；第三就是在培养人才的过程中要做到教学和科学实践的结合，不要单一地仅仅是去读书，或者仅仅是简单地做一些操作。所以提出要学知结合，要知行合一；四是做到学校、家庭、社会有机结合起来，一个人才的培养有多种因素，学校是一个主导的因素，但是社会和家庭都是不能忽略的。所以在人才评价、教育质量评价这方面既有外部因素也有内部因素，从教育界内部来讲就要按照谈会长和谢校长讲的，我们要调动学生的积极性，要给予拔尖创新人才更多的脱颖而出的机会，要改革过于单一的培养方式。社会上对人才的评价，也要改变以某种学历和资历划分人的标准。我觉得这个问题还是很重要的。