最近，北京人艺一大一小两个剧场都在上演曹禺的作品。大剧场这边是任鸣执导的《日出》，小剧场这边是李六乙执导的《原野》。两个戏因为风格不同，对曹禺作品的解读与再现方式不同，引来一些不同的议论甚至争论，并且涉及到如何继承和发扬曹禺戏剧遗产的问题。上周五，记者就这些问题采访了北京人艺现任院长刘锦云先生。

　　记：今年是曹禺诞辰90周年，北京人艺推出曹禺先生的三部作品，您能否说说这种安排的初衷呢？

　　刘：这件事从去年就开始筹备了。从我们的能力来看，能演三台戏，原来有个《雷雨》，还可以排两个戏。当时就定了用年轻导演，他选《日出》，他就选了《原野》。纪念曹禺大师诞辰90周年，剧院不仅仅是责无旁贷，从我个人来说，对曹禺大师说无限崇拜也不过分。40多年前，上中学的时候，就看戏剧演出，上大学的时候，就学他的作品，我也没想到能来人艺，我也没想到曹禺晚年我到医院看他，他嘱托我怎么办人艺，所以，是有很深的感情以及作为一个后来人的崇敬的。

　　记：这三出戏对改编风格的处理，是剧院事先定好的吗？

　　刘：这当时没有。《雷雨》肯定是原来的，这两位怎么排法？肯定是要出新了，但出新到什么程度？不是原来拟定的。但正好出现了三部戏三个排法，三个风格。

　　记：这方面大家有许多争论，现在我们纪念曹禺，确有一个怎么对待他的名著的问题，实际上，三个戏代表了三种不同的态度，我不知道您怎么看这个问题？

　　刘：这个现象应该说是正常的，一个就是原原本本的，或者叫原汁原味的，一个就像大家说的是改良的，一个就是改革的。我理解，人艺的风格一贯是兼容的，至于改得怎么样，毕竟作为艺术品进入市场，要由观众和专家进行品评，我们剧院是个尝试者，必然是有得有失，在这当中我们要汲取一些东西，也改进一些东西，作为一个剧院的经营者，我要有尽量大的包容性。《原野》的步子迈得大了一些，为了有点保险系数，我们还特别冠以“2000年实验演出本”，这倒不是一种狡猾，而是符合实际情况的，它本来就是吗，毕竟是60多年前的剧作了，今天的导演重排它，它就可能体现年轻导演的意图，尽管我个人有我个人的好恶，但作为一个剧院经营者，我应该有更大的包容性。

　　记：您说，曹禺给剧院也好，给中国戏剧史也好，留下的精神遗产应该怎样概括呢？

　　刘：我是这么看，曹禺是中国话剧的奠基人之一，曹禺剧本的诞生，标志着中国话剧的成熟。我同意曹禺专家田本相的话，至今还没有在话剧创作上和曹禺比肩的。我们演出本的前言上有一句话是我添的：“中国戏剧史，因曹禺的名字而生辉。”怎么评价曹禺在中国话剧史上的地位都不过分。再一个，曹禺是北京人艺的奠基人，曹禺的作品培养了人艺的几代人，推而广之，是培养了话剧艺苑的几代人，多少人演过蘩漪，多少人演过陈白露，最后都成为大家。建人艺的时候，曹禺是42岁，他活到了86岁，他大半生，44年，任人艺的院长。我听说，曹禺尽管社会兼职很多，但他最钟爱的、最钟情的、最看重的、最视为他的根本的，是北京人艺的院长。我觉得他的作品和人品，像两块基石，奠定了人艺的基础。我们总讲精品意识，什么是精品？曹禺的作品就是精品。他的全集仅有7本，积其一生的心血凝结而成，老讲著作等身，他没有等身，但是篇篇都不朽。另外，我的感受，从文学史上来说吧，小说作家可以成批产生，而戏剧作家则显得寥寥，至于是什么原因，不去说它了，总之是有这么个现象。所以，这次纪念曹老诞辰90周年的主题我们定的就是“学习曹禺，继承曹禺，建设人艺，发展人艺”。

　　记：从接受曹禺的精神遗产的角度，人艺在今后的发展中还有哪些想法和具体的做法？

　　刘：具体的做法呢？曹老的作品都是大作品，当年给人艺奠基的是郭、老、曹，一直到现在，曹禺的作品我们还在演，他的生命力是不朽的。《茶馆》我们也在演，明年我们要上演《蔡文姬》，今年年底就要建组了。

　　记：明年是郭老的纪念日？

　　刘：明年还不是，2002年，是郭老诞辰110周年，而且是我们剧院建院50周年，明年演这个戏是为2002年做准备。但我们不能总吃祖业产，人艺还要发展呢，当然，像郭、老、曹这样的巨星不是每个时代都能产生的，但总要呼唤些精品出来吧。这是摆在我们面前的一个任务。郭、老、曹的作品给我们确立了一个标准，我现在极力抓剧本，当我没有好剧本，没有好作品的时候，我就恢复那些经典的作品，这些经典作品不仅观众需要，也给我们这些从艺者一些启示。

　　记：您觉得剧作滑坡的主要原因是什么呢？

　　刘：说起来原因太多了。《新剧本》约我写一篇稿，我有一个论点，我说：“戏剧是浓缩艺术，而我们恰恰是在一个稀释的年代。”人情稀释，感情稀释，艺术作品也在稀释。举个很简单的例子，一个话剧可以改编成20多集的电视剧，但绝不会有一个20多集的电视剧改编成话剧。这是一种浓缩，而市场观众也浓缩。现在首都剧场是900多人，要把这900多人浓缩进剧场，我得天天晚上演出，它不像电视剧，一播就家喻户晓。而付酬却不是浓缩的，人民币并没有给话剧、给人艺浓缩。人们的精神需求也是快餐式的。我在文章中还打了个比方，就像崩爆米花一样，一把米，大米也好，玉米也好，崩的一声，就一大堆，抱回家吃去吧，大家还挺爱吃，就这么个口味。这个没有办法。有些到我这里采访的记者，他们都是戏文系毕业的学生，他们问我为什么现在没有好剧本，我说，你是戏文系毕业生，我把你调这来，写三年写五个本一个都不能上演，领三年工资坐三年冷板凳，你干不干，你也不干。更何况原来的那些编剧并不是三年准出头，这也是一个原因。因此就造成了“不是没有蛋，而是没有鸡”的现象。老的剧作家渐稀，新的剧作家则稀见。但我认为，剧场艺术并不悲观，因为，这种需求，这种审美是别的艺术形式不可代替的。

　　记：从剧本创作来讲，剧本并不少，但能用的很少，那么，主要问题是什么呢？

　　刘：各种因素都有，比如，我参加过一次剧本评奖会，看录像，看了近百个剧本，在这里我感到一个什么现象呢？文学的委琐。

　　记：文学性差？

　　刘：对，文学性差，文学应该是戏剧的基础，剧本，一剧之本，剧本首先就应该是文学。因此你看他的作品出来后，往往剧本作用并不大，导演大于剧本，有时表演还大于导演，恰恰是倒置了，不像曹禺的剧本可以培养导演，培养演员，现在反过来了，剧本提供的东西不多，而这个不多呢？从本子来看，是两个方面，两个根吧，一个根扎在生活里，另一个扎在文化素养当中。这两个根都应该扎下去。在浮躁的情绪下，出于某种功利目的，作品就容易成为公式化、概念化的东西。

　　记：您刚才说，剧作的问题之一，是显出创作者的文化素养不够，生活不够，这两方面正好是我们和曹禺的差距。而曹禺写《雷雨》时才20多岁。

　　刘：天才当然是个前提了，而且他学贯中西，当年在清华大学，他把当时的藏书如莎士比亚的东西、奥尼尔的东西、契柯夫的东西、高尔基的东西，都看过了，当然，他对生活，他对自己的生活，太熟悉了，烂熟于心，所以，缺了这两个根出来的东西，只能是抄来抄去的，现在看很多东西都似曾相识，只有从那两个地方探宝探出来的东西，别人才没有，才是你独有的东西。你看《雷雨》和《日出》，深刻是一样的，又是截然不同的。