-从文明衷落的原因中寻找中华文明延续的理由

　　▲对于任何文明来说，都有自己的空间范围，都有自己的边界，征战只能带来自杀。所以远距离征战是几个古文明衰落的共同标志

　　▲我本来也知道中华民族是爱好和平的，但现在才更清楚，当那些地方已经打昏天黑地的时候，我们却没有到外面打过，至少是没有认真打过

　　▲中华文明避免了最大的一笔域外消耗，我觉得这是中华文明能够延续下来的重要原因

　　▲文明衰落的第二个原因是社会失控。文明一头撞在了泥坑里，怎么也拔不出来了。一个烂泥塘对于文明的消解是快速的。文明有时候是死在一片血泊中，有时候是淹死在一片社会混乱中

　　▲中国有了这么一大批文官，每天根据自己的文化良知，在处理许多许多事情。一个国家就这样管住了。文官选拔制度是中国长期保持社会有控的一个非常重要的原因

　　▲第三个文化衰落的原因是陷入了僵化保守。越是伟大的文明越容易保守，越有理由僵化

　　▲一种伟大的文明，存在的时间很长，居然还能有弹性的话，这种文明就是很罕见的。现在应该承认，有两种文明是具有弹性的，这就是希腊文明和中华文明

　　▲文明破碎的第四个原因是宗教偏执。人的生活怎么会搞得那么糟糕而又有了一种借口。只能寄希望于每一个大宗教里出现理性的宗教改革家

　　▲我们的祖先所做的文化选择是多么得不容易。我现在想不出还能选择其它更好的路

　　▲人类折腾了几千年，结果不太喜欢自己创造的东西！文明有可能酿造野蛮。在闹市中可能有很多荒昧，在人群中可能有很多野蛮，所以人们最后反过来发现，自然反而接近于新的文明概念

　　▲可能二十一世纪中华文明和世界其他文明不再是比较生命力，也不再是比较富裕，而有可能比较的是谁更贴近自然，更能整治文明病

　　▲这个坐标就是：共同走沧桑之路的人都到哪里去了？这样我们才能真正认识我们自己的文明。只用一个西方坐标来对比似乎不对

　　▲我站在这块大地上，我理解了我的祖国过去哪怕是比较偏激的一些社会改革措施。说到底都是为了最后回归中华文化的尊严

　　▲现在看这一路，比较乐观的还是中国。但中国也不能全然乐观，因为也要受周围环境的影响。别人看中国可能还有许多问题，但在我看来这都不是大问题，都没有我们过去想象的那么严重

　　〖问〗：记得在车上我们就讨论过，将来不管谁来印度，我们都要劝他来一趟恒河。恒河是我们这次行程中所看到的诸多古文明中，最裸露、最明显、最没有掩饰、最震撼也是最不能理解、不能接受的一个地方。您说过，您是走到这里才开始对文明衰落有了一个比较总体的总结和观照的。能谈谈您思考的结果吗？

　　【答】：每一种文明都有它的衷落原因。比如希腊文明，雅典和斯巴达人总也打不清彼此的关系，内伤很厉害；另外就是亚历山大老想远征，波斯人也打来过。埃及又不一样了，它神秘化了，再加上后来屡受侵略；后面两个脆弱的文明我们就不讲它了。那么恒河文明呢？我想文明衰落最关键的原因有几点：第一就是远距离征战，这是所有这几个文明共同衰落的原因。至少文明发祥的地方，它的繁荣引来了周围野蛮土地的眼红，它的高雅又使周围野蛮的地方感到自卑，迟早要来打，肯定是这样的，文明本就是一个孤独的存在。它在一个不文明的汪洋大海之中，不文明肯定要吞噬它，所以它必然要受到侵略。而在受到侵略的时候，野蛮人既要抢夺文明，同时又不理解文明，所以一定是拼命破坏文明的。而文明的力量在无数次教训之后，也学会了征战，用野蛮对付野蛮。这是非常合乎逻辑的。但是尽管在政治学和经济学上是有道理的，但对于任何文明来说，它都有自己的空间范围，都有自己的边界，任何征战只能带来自杀。哪怕是最厉害的亚历山大大帝，他企图把希腊文化打到世界各地，也就是所谓的泛希腊化时代，但那也成为希腊文明衰落的一个重要原因。更不要说埃及了，埃及打到西亚、打到叙利亚，这种神秘文化是不可能走到那么远的地方去的。再看波斯文化的大流士和居鲁士，他们带去的只不过是军力而已，而不可能带去文明。所以远距离征战是文明衷落的一个非常重要的原因。国力已经没有了，你又去破坏别人的文明。就在你带去文明的一刹那，这个文明本身就已成为工具，成了武器，它已经不再是文明本体了。而且它的情态已经不好了，一定加注了很多野蛮的素质，才可以存在下去。文明就这样被自我毁坏了。所以远距离征战是几个古文明衰落的共同标志。

　　讲到这里，我必须要讲这样一段话，我看到这些以后真是大吃一惊。我本来也知道中华民族是爱好和平的，但现在才更清楚，当我们从希腊走到印度，当那些地方已经打得昏天黑地的时候，我们却没有到外面打过，至少是没有认真地打过。我们偶尔也去外面打一打，也只是想扫扫匈奴而已，只是到边缘区扫一扫，根本没有远距离出征的任何准备、也没有这样的想法和企图。正因为这样，所以中华文明也没有被别人征服过。所以造成一个最终的结果是，它不可能消耗在域外，这就避免了最大的一笔消耗。仔细看一看那些古老的文明，我想百分之七八十都消耗在远距离征战上。中国避免了这一点。我觉得这是中华文明能够延续下来的非常非常重要原因。

　　文明衰落的第二个原因是社会失控。无论是埃及，无论是两河，无论是印度，都产生过大幅度的社会失控现象。它们的繁荣往往依靠了一代比较英明的君主，而当这个君主死了以后，文明就有可能马上处于失控状态。波斯文明最为典型，当大流士晚年以后，它已经一塌糊涂了。社会失控我们以前理解的还不是那么明确，这次在巴基斯坦和印度看到以后，我们才理解什么叫真正的社会失控。无数的无所事事的站在垃圾堆上的人，他们过去葬送过很多文明，以后还会葬送很多文明。在某种意义上讲，也许失控对文明的毁坏没有战争那么明确，但它们吞噬文明的力量一点儿也不比战争小。不是它们主动的在“吃文明”，而是文明一头撞在了它们的泥坑里，怎么也拔不出来了。这可能和文明过去过于帝王化或王室化有关。另外也没有这样一批人，能够为弘扬自己的文化而教化民众。或者更没有一批人，通过自己的权利而把这个文明不断延续下去。我所说的文明失控，不是王权失控，而是文明本身失控了。一旦文明失控以后，一个烂泥塘对于文明的消解是快速的，文明可能一下子就被淹死了。文明有时候是死在一片血泊中，有时候是淹死在一片社会混乱中的。我们在巴基斯坦农村和印度农村已经看到，我们不是几公里几公里地看，我们是几千公里几千公里地看。那么辽阔的土地真是一片混乱呀！就像有人讲的，人体解剖是活体解剖的钥匙。我们从现代社会可以了解古代社会的样子。我们从现代社会的失控，就可以知道古代社会的失控。绝大多数都是穷人，只有少数富人，但也不生活在农村。少数富人的财富来源也非常不明确，他们参与政治，但他们又不会为自己的土地负责。没有人去承担教化的职责，土地疏于管理，社会看不到希望，所有的状态都是一片混乱，再灿烂的文明也在这个烂泥塘中被淹没掉了。

　　这一点我又想到中国了。中国这个社会也很奇怪，它一直不失控。我这儿特别感谢一件事情，就是中国的文官选拔制度。一千三百年来中国一直实行科举制度，我还专门写过一篇文章，叫《十万进士》，认真研究了中国文官制度的得失利弊。我当时已经预感到中国科举制度不像过去想象得那么坏。当时我就想，在这块土地上，一千三百年来，任何一个人通过考试都可以成为官员，来管理这块土地，而考试选拔的标准只有一个：文化。想想都觉得精彩，这是非常精彩的政治学原则。当然到后面考八股是有点可笑了，但我在那篇文章中也写了，考试不考八股考什么？托福不是八股吗？那也得饱读诗书才行啊。

　　这次走了那么多国家，我更清楚明白了一点，这批人做了中国的各级官吏，他们不会像现在的政府一样，每天有多少有传真有多少指令，那时候没有。他们靠的就是自己的文化自觉，来管理自己认为应该管理的事情。这种文化自觉就是考试的内容，就是儒家学说。儒家学说包含政治理想、政治规范、道德规范、做人原则，这些都有。中国有了这么一大批文官，每天根据自己的文化良知，在处理许多许多事情。一个国家就这样管住了。而皇帝可以随意把这些官从最南边调到最北边，没有什么官能够划地而居，在一个地方自肥自大。这真是一个非常聪明的制度。大家都好好地工作，不行就换，因为朝庭总在不断考试，不断有大量的人才出来。你想中国科举的最高职位进士就曾有十万个。这是多大的官员队伍。这使得中国始终是有控而不是失控的，也使得我们中国的古代哲学能够通过这支队伍有效地深入到穷乡僻壤。我们现在看到的其他文化是没有这样一支体系的。古希腊哲学家是很厉害，但他们没有一支队伍去普及他们的哲学。所以现在看来，文官选拔制度是中国长期保持社会有控的一个非常重要的原因。

　　〖问〗：但是要用我们这一路衡量文明的尺度来看，一千三百年还是短了。一千三百年前的中国社会现在想来也基本上处于没有失控的状态，那时还没有科举制度，这又是为什么？是世袭制吗？

　　【答】：两个制度，一个是世袭，一个是分封。分封就是让有战功的人去管辖土地，但是有战功的人不见得会管理政府的。所以后来才出现了文官制度。现在全世界都知道文官制度是最合理的，其实中国早就做了。中国当时用武将来管理一个县是很少的。这是很成功的。

　　〖问〗：其实要这样说，中国的文官制度诞生的是不是应该更早一些？比如汉代、三国时期就已经有了文士选拔制度？

　　【答】：最早时候一个是世袭，一个是养士，每个官员家里可能都养了很多知识分子。比如信陵君食客三千，可能就有不少是非常厉害的知识分子，给他做参谋，给他做顾问。但养士有一个非常大的遗憾，缺少社会公平。后来逐步发展到文官制度。现在想来中国真厉害，怎么会想出这样的办法呢？如果说汉代以前中国没有出现大规模的社会混乱，我觉得还不奇怪，因为文明的历史还不够长。最容易乱的在后面，历史越来越长，疆域越来越大，人口越来越多，但中国能够一直保持住不失控的状态，想想这个文官制度是起了大作用了。

　　第三个文化衰落的原因是陷入了僵化保守。我们生活中经常用僵化这个词，但我们没有到这些地方来的时候感觉还不会这么强烈。这句话肯定是对的，作为一个逻辑：越是伟大的文明越容易保守，越有理由僵化。无论是这种文明要战胜其他文明，还是要防止被其他文明战胜，它都需要保守，来保持自己的本体不能动摇。任何伟大的文明要在时间长河中存在下去，它都应该用一种保守的心态来维持自己的生命，看起来就像是加强文明国防一样。所以一种伟大的文明，存在的时间很长，居然还能有弹性的话，这种文明就是很罕见的。现在应该承认，有两种文明是具有弹性的，这就是希腊文明和中华文明。希腊文明是一种理性文明，而中华文明的更好之处在于，孔子当时就不建立体系。中国古代就没有一种僵化的体系。比如孔子的许多语录，他像一个循循善诱的老师，但却不需要人在生活中像维持清规戒律般地严格遵守。对好多问题，孔子也没有什么结论，只是一个指导。尽管以前很多年我们都在批评中国文化的保守，但现在仔细和其他文明一比，它还是最具有弹性的文明。它的弹性在于使用时的实用，也是一位学者讲的实用理性。无论是伦理学、道德学、政治学等等方面，它都非常讲究社会的实用，如果不实用，孔子就会免谈。中国当时的几个大思想家，都是共同反对玄学的，都比较讲究实在。这种实在和社会联系起来，社会的弹性就带来了它的弹性，社会的变化就带来了它的变化，所以这是最强大的哲学，紧紧依附于社会。我看到许多专家讲，如果现在把《论语》翻译成英文，一点儿也不会觉得这是两千多年前写的，它还是一些非常愉快的东西。没有僵化的体系存在，何况我们历史上还出了许多思想家，还在不断地发展解释它。

　　〖问〗：余老师，您说从这一点上来讲，是不是可以解释中国为什么没有产生本土宗教，或者说没有产生比较完备的本土宗教？过去我们也有过不少感慨和遗憾，觉得中国是没有本土宗教的一个国家，人们没有宗教精神来救赎。现在我们已经走了世界三大宗教的发祥地，看到了最古老的一神教犹太教，也看到了基督教、伊斯兰教、印度教、佛教等等宗教，这一路让我们对宗教产生了另一种完全崭新的看法，心里甚至还有些庆幸，中国幸亏没有产生本土宗教，这种没有避免了多少因为宗教而带来的争端，也避免了宗教在后期的大规模僵化保守对社会生产力产生的负面约束。

　　【答】：对，这就是我在第四点要讲的，中国为什么没有产生本土宗教？因为它拒绝那种方式，拒绝那种把一切都归结为一个来源的思维结构。中国第一代思想家在这一点上都非常可爱，都不相信，都认为没有理由。这带来了中国人很多优良的素质。

　　我们再来讲讲文明破碎的第四个原因，我认为是宗教偏执，也可以叫做信仰偏执。这次考察过程中有两点我是非常非常需要说明的，就像你讲得一样，以前我们在讲西方文化的时候，都喜欢讲它们的宗教精神。而我的喜欢还包括了一点，我那么迷醉于欧洲的文艺复兴。而欧洲文艺复兴的许多重要作品都是以宗教为题材的，这些题材让人非常感动。他们有许多好的建筑、许多好的文艺作品，都是充满了宗教的崇高感和使命感的。这一点一定要明确，我这么说一点儿都不否认宗教精神对人类的极端重要性。它让人获得一种精神安顿。因为每个人在精神上都是一个孤儿，需要有一种向往，有一个群体，有精神上依靠的对象。另外，它也普及了善良，确认了某种民主精神，这和宗教都是有关的。按照现在的观点看，许多宗教还把自己与现实、与宇宙保持着某种和谐的关系，它仍然是人类文明当中的精粹之一。但这个精粹是很容易走火入魔的，因为它的重要，当很多很多群体组合在一起的时候，当这个群体要面对其他群体自卫的时候，当这个群体没有达到一定的文化程度，而需要宗教的传播者给他们编织很多神话、安排很多仪式的时候，就会产生很多恶果。恶果主要有这么几点：一是用狂热的方式来排斥异端。所以历史上有很多鲜血淋漓的战争是宗教战争，宗教对许多异教徒的杀灭是不留有余地的。古代是这样的，一直到现代也有这样的。这是宗教偏执带来的第一个恶果。

　　第二个恶果是，许多宗教把希望放在人和神的交往上，放在出生前和去世后。结果呢？完全不关心现实人生，完全不关心生命的价值和生活的质量，不关心社会的秩序，不关心人间的道义。时间长了以后，它甚至可以把腐朽和进步混为一谈，把肮脏、落后化腐朽为神奇。这实际上是严重侵害了别人的生活质量。这是我们这次非常强烈的、耳闻目睹看到的情况。我们经常惊奇，人的生活怎么会搞得那么糟糕而又有了一种借口？本来完全有理由获得文明的批评，但现在又无法批评了，因为它又是文明多元化的一部分，又成为了一个合理的存在。结果我们看到，许多人已经过上了人类边缘之外的日子，颠倒或者抹杀了生命的价值和生活的质量。这种非人的生活不是人家要让他过的，而是他自己要过的。上次我跟《朝日新闻》也这么讲，每天看到这么多悲惨麻木的景象，就是以人类文明的名义，良知也不能再容忍了。但这种不能容忍我们不应该用战争的方式来解决，只能寄希望于每一个大宗教里出现理性的宗教改革家。西方的宗教有过这样的过程，佛教也有过这样的过程，就是怎么样使自己的宗教和其他的宗教和睦相处，和人类的共同规范紧紧沟通。如果这两点做不到的话，宗教在新的世纪，它的灾难性后果还会不断体现出来。偏执对宗教本身可能是一种败坏，但更重要的是，也败坏了这个宗教的背景性文明。因为文明本身是没有组建力量的，文明托出了宗教，而宗教一旦建立，就成为一种文明最主要的突出者和组建者，它败坏了，这种文明也就跟着败坏了。我认为恒河文明的败坏至少有一半是因为宗教迷雾。这个可以说得再细一点，恒河文明是一种创造了很多宗教的文明，最早有婆罗门教，后来又出现了非常了不起的佛教，再后来又有锡克教、耆那教等等。但是由于宗教迷雾，结果活生生地把最先进的、最具有理性思维的宗教埋葬掉了，比如埋葬了佛教。这是因为宗教迷雾而产生的悲剧。当然佛教在印度阿育王、戒日王时，在它大大弘扬的时候自身也产生过迷雾，它的排场做得实在是太大了。我们这次看了释迦牟尼的出生地、苦修地、悟道地、讲学地，才知道，至少在阿育王时代，他已经被彻底神化了。后来又产生了那么多的部派和神话，它的基本教义就被慢慢割裂了，繁文褥节特别多，麻烦特别多，使佛教失去了处于原始状态的许多刚健之力，结果智慧过剩，反倒打不过土俗的印度教了。这是佛教本身应该总结的教训。

　　〖问〗：所以从严格意义上说，我宁愿把释迦牟尼理解得像孔子一样是一个哲学家，是一个在苦难中思考生与死的智者。他更像是一个很好的思想家、心理学家、教师，这个形象看起来本来很亲切很生动的。而且释加牟尼和孔子还是同时代的人。

　　【答】：无疑他们两个都是品德很高尚的人，而且确实都在乱世中考虑人生，考虑人到底用什么方法在灾难中完成自己的心理健全，在灾难当中获得心灵解脱。当佛教因为自身的宏大而逐渐衰落后，经过改良的印度教又兴起了，但印度教本身又缺少伟大的思想家，印度教本身构不成力量，因为它是多神崇拜。而且最最关键的是，它有一个“种姓”制度，这种制度使它与社会隔离。它使神职人员有了非常高的特权，使得这个宗教离开思想意义，而进入权力意义了。但是这个宗教又不具有强大的力量，它只有民间社会的权利，不能真正掌权。所以当伊斯兰教过来的时候，佛教和印度教都没有抵挡余地。所以我觉得恒河流域的文明衰落，主要原因是由于宗教迷雾所带来的战争和奴役。

　　这次一路看到摆脱宗教迷雾，而让我感动的事情有两件：一是在希腊的德尔菲，在希腊的一座山上，从雅典朝北走。它是一个古代占卜的地方，包括两河流域的人打仗的时候，都要赶到德尔菲去占卜、请求神预。毫无疑问这是一个原始宗教，先是崇拜地母神，后来又崇拜阿波罗神。一度无论是欧洲、无论是埃及还是小亚细亚，都认为这里是世界的文化精神中心。希腊文明就是摆脱德尔菲的原始宗教，才走向雅典文明的，否则希腊文明的理性体系就建立不起来。让我感动的是，就在德尔菲太阳神神庙的墙壁上，有人写下那句话：“人啊！认识你自己”。这是非常著名的一句话。在我看来这是人的理性精神的发端。认识你自己！不要光去请神预。这句话居然就写在德尔菲神庙的墙壁上，一下子让我明白：啊！这就是雅典精神的第一个记号。这是让我心里砰然一动的地方。另外一个让我感动的地方在印度，是在曾经最血腥的地方，靠武力征服的莫卧尔王朝。有一个国王曾经想把几个宗教统一起来，建立起来一个联合宗教。这种想法很天真。虽然他还是一个胜利者，他就已经感到宗教迷雾的侵害了。如果从这里再往前走，我们在追述了释迦牟尼的足迹之后发现，其实这是一个很理性的人物。

　　然后从这些东西我们再倒过来看中华文明，我们就会觉得中华文明是一种充满了理性精神的文明。孔子那么早就不喜欢怪吏乱神。孔子说的是“不知生焉知死”。正因为这种精神在中国当时非常普及，包括先秦的儒家、道家、法家等等，虽然也有宗教精神在里面，但至少是排斥神论或偶像崇拜的。这样一种中国文化的格局，造成了以后即便是佛教进来，中国的士大夫、中国的人民、中国的知识分子肯定首先立足儒家，然后可能兼信佛道。这种精神很可爱，他们不可能产生我所说的宗教偏执和宗教迷雾。中国是一个农业社会，而且是个精耕细作的农业社会，是以家族为基础的农业社会。中国人可能不喜欢有一个宗教是高于家族的。所以宗教在中国也完全本国化了。

　　〖问〗：所以这次我们从佛教的发源地走过来后，再想想佛教在中国，才发现它也非常世俗化、中国化了。它似乎为中国的儒家、道家提供了一种必要的补充，而和佛教最初的模样已经非常不同了。

　　【答】：当然在中国的世俗社会里，人们也把宗教推到鬼神里去了。但也仅此而已，随它去，不会产生普遍的宗教迷雾。这样说来，中华文明因为没有大的远征，使它不可能消耗在域外的血泊中去；也不可能彻底的陷落在国内混乱的社会泥潭中去；然后它的本体又有弹性，随着社会的变化而非常实用；又不可能整体走火入魔，因为儒家不讲求极端，它讲求中庸，讲求有节制，讲求简单，所以看起来是一种比较健康的哲学，它一直沿绵几千年是有理由的。所以我也可以这么说，走了这几个月时间，虽然我们远离了中华文化，反而我们补了它一课，我才知道我们的祖先所做的文化选择是多么的不容易。我现在想不出还能选择其他更好的路。我不是说它都是好的，但这种选择确实不容易。

　　〖问〗：整整二十年我们都在批判中国文化，批判它的僵化保守、批判它各种各样的不足和不是。现在看来，我们对中华文化大多只是“反”而少于“思”了。这一路行来，通过对几大古文明的对比，确实让我们的精神都为之一振。走到这里我也有一个感觉：在世界所有最古老的文明中，只有中华文明现在是具有重新搏发的内涵和勇气的。这种文化具有重新再生的能力。这一点让我非常感动、惊讶。我记得您到尼泊尔时说过一句话：“我突然发现，人类原来是不喜欢自己创造的东西的。中华文明应该是一种做减法的文明。”

　　【答】：这就是我们最后的重点，它在尼泊尔。我一直在想，我们最后海外行程的终点在尼泊尔。为什么尼泊尔让我们感到非常舒服？为什么所有的文明人反而喜欢到这里来呢？最后我得出了一个结论，尼泊尔没有太多的历史古迹，它本身构不成独立的文明，人们到这儿来主要不是看古迹，而是想沉浸于自然。所以我得出的结论是：人类折腾了几千年，结果不太喜欢自己创造的东西！喜马拉雅山肯定早于人类的存在，原始森林肯定早于人类的文明，但是人类最终喜欢的是它们。这造成了一个疑问，什么叫文明？文明是对自然化的摆脱。但后来慢慢发生倒转了。人们发现，最野蛮的可能就是人类本体、是文明本体。文明有可能酿造野蛮。在闹市中可能有很多荒昧，在人群中可能有很多野蛮，所以人们最后反过来发现，自然反而接近于新的文明概念。这样一来我们就会突然发现，文明的超度积累可能会造成野蛮。我们在车上也一直在讨论这个问题，文明的东西积累、沉淀得太多就会产生无效的垃圾。人多好！但满街的人就非常烦了。文字多好！但满街的标语也非常烦了。我们愿意到人少的地方、文字少的地方去，什么道理？就是文明已经对人类产生了侵害。用我的一句话就是，文明有的时候走上了非人性的道路。人们有时候不愿意在闹市区工作，又不得不作，但只要一有时间就想逃离，逃离到自然中去。所以21世纪给文明提出了一个新的课题，还不能把它简单地说成是回归自然，这种话已经讲得太多了。新的课题应该是怎样调节人类文明与自然的关系。所以尼泊尔作为我们本次海外行程的终点是最合适的。从这一点上来看，如果回归到中国古代大师们的思维，他们一听就一定会笑了。因为孔子本来就讲究要有节制的欢乐，本来就讲究与天和谐。老庄就更明确了，最大的文明是什么？是道，道法自然。按照现在的说法，在文明和自然中间，他们一定会选择自然，自然就是文明。所以结论是，中国最高层次的文明是做减法的文明，是简单的文明。但是悖论也就出来了，由于世界的诸种文明中，只有中华文明一直在延续，所以中华文明因为延续而带来的包袱也特别重。当人哪怕是因为背着珍宝而走不动路时，这个珍宝也是一种非人性的存在了。我们就要放弃一些了。所以尼泊尔给我启发是，21世纪的中国会更有秩序的，这一点全世界现在都不怀疑了。但是还不够，要更安适、更美丽，按照外国哲人的说法是，要更诗意的居住。这种状态可能更符合我们第一代哲学家向往的人生状态。可能21世纪中华文明和世界其他文明不再是比较生命力，也不再是比较富裕，而有可能比较的是谁更贴近自然，更能整治文明病。中华文明的原始高度可能在这一点上可以再一次做出比较大的贡献。

　　〖问〗：几个月以来，尤其是走到印度河、恒河时，看到许许多多的贫穷、混乱、无序、破坏，比如巨大的人口问题、贫富悬殊问题、环境污染问题、政府腐败问题、公平发展问题、宗教之争问题、甚至包括不敢于负全责的民主政体问题等等，当时我们就感慨，突然发现我们过去在国内关心的许多社会问题，其实远没有眼前的景象那样深刻和无奈。与眼前我们看到的社会相比，我们过去的焦虑和关心，责备和悲观，其实都是一些小问题，而且还不是非常根本的问题。我们还曾经为这种发现惊讶和兴奋过。我们这次没有选择偏僻的地方走，都是他们的国土腹地，发现各种文化融合试验的结果，大多数都是失败的，只有中华文化目前看具有再次成功的可能性。这种感觉很奇怪，也很奇妙。

　　【答】：这就是我们天天在车上讲的，我们以前所关心的许多事情，现在突然一下子显得不太重要了，一些新的大问题开始变得很重要。我现在不能不这样说，以前发现的许多问题，使用的都是西方的价值观念。当然这个观念也不是不对的，但自从19世纪中华文明与西方文明决战失败之后，我们第一代先辈学人拼命向西方去学习他们新生的理由，学习回来以后用猛烈的方法批判中华文化，这是可以理解的，一点儿也不错的，但我们现在感到有点儿不公平。不公平的理由很简单，让一个历尽沧桑的老人和一个年轻人比体力，这多多少少都有点儿不公平。因为这里边还缺少其他坐标。这个坐标就是：共同走沧桑之路的人都到哪里去了？这样我们才能真正认识我们自己的文明。无论是印度还是巴基斯坦，他们早就按照英国的制度改造过了，为什么还是没有解决问题？不仅没有解决，问题反而越来越严重了。所以只用一个西方坐标来对比似乎不对。当然还有一个小小的遗憾也是可以理解的，我们的前辈学者确实没有机会走今天我们走的这条路，所以他们的思考中就缺少了东方文明的并列思考。今天我们发现，这个比较增加了我们的自信心，是应该比较的。因为年岁给我们带来了差不多的问题，而这些问题在年轻的国家是不存在的。我们这么久远、庞大的国家，完全学年轻的国家来做事，这是不太可能的，一定会产生许多很不好的结果，事实证明也是这样。按照我在日记里写的，我找到了新世纪里人生行为和文化行为方式的新起点，我会更好地来思考中华文明是什么。过去老写，凭资料写不行，要眼睛看到。比如过去看到过许多印度的资料，但是今天看到它真实的样子时，我们才知道差别太大了。对于文化的认识也是这样的，没有对比就没有真正的了解。再比如对于有序无序的问题，对我的触动就非常大。这回我们知道，无序是太恐怖了。我们才知道过去一直生活在有序的社会里。我们曾经知道的更多是不好的有序，而完全不知道无序的恐怖。我们一直认为秩序是天然的，我们一直认为世界上只有老秩序和新秩序的差别，却不知道没秩序是什么。我们这次看到了，按照我的说法是，那么多贫苦的人站在垃圾堆上，要让这些人去清除这些垃圾，给一些报酬，看起来是很简单的事，这是社会秩序的起点，但做到这一点却非常不容易。这些人现在连劳动的习惯都没有了，这些人怎样才能成为社会改革的激进力量是一个难题，如果能成为社会发展的动力那就更不得了了。我们一千公里一千公里地走，看来不是那么容易的。我们走的并不是贫民窟，也不是难民区，我们没有选择极端，是最正常的大地，看的是最正常的状态，我们走的都是他们的国道，我们并没有到边远地区去。我们过去有一些思维当中的梦，有一些社会改革的想法可能需要调整。所以我写下了一段话：我站在这块大地上，我理解了我的祖国过去哪怕是比较偏激的一些社会改革措施。说到底都是为了最后回归中华文化的尊严。没有一次大的社会改革，就不可能有一次彻底的改变。

　　〖问〗：余老师，这就产生了一个问题，为什么中华文化从古至今虽然也有过断层期、有过相对的黑暗期，但似乎总能选择一条比较正确的道路往前走？

　　【答】：这和中华文化的实用理性有关。人就是这样了，只要不偏执，不极端化，考虑到民生，那么多人，总能找到一条适合的路，大家都会自动走这条路。孔子所选择的路就是这样的，他选择了中庸、不偏执。释迦牟尼也是这样，他反对享乐，后来也反对苦行。他给他的随从第一句话就是：我选择中。这种中的选择是非常可爱的，它不是那么极端，有点儿像后来我们讲的摸着石头过河。

　　〖问〗：现在看来，世界许多古老文化后来的路都走偏了，有各种各样的原因，像您前面说的。这真应了那句话，每个不幸的家庭各有各的不幸，但幸福的家庭却是相似的。没有这一路的对比，我们还真看不到我们生活在怎样一个充满希望的环境当中。但能来走走这条路，将中华文明和同样古老的东方文明做一番理智比较的国人还是太少了，说起来这也是一个遗憾了。

　　【答】：中国现在没有明确的精神死胡同，我觉得这是很值得庆幸的。但现在很难把我们的感觉传达给国内的同行，特别是年纪更轻一些的人。只能反复说一句非常普通的话：中华文化真是太不容易了！好不容易！能成为中华文化的受惠者非常不容易，不要过于轻率了，不要随口骂骂咧咧了。我们老在西方国家走，按照过去来讲，叫做百事不如人。现在我们经过这种对比后发现，真是百事强过人了。我想如果用负责的文化态度来讲的话，应该既不要自我原谅，也不要自我得意了，要用一种理性的态度来看。所以我非常喜欢《世界文明史》的一个作者，一个美国人，他说：“和两河流域文明相比，和印度河流域文明相比，甚至和埃及文明相比，中华文明的时间都不长。某种意义上，印度河文明繁荣过一千年之后，中华文明才登上了世界历史舞台。但是它了不起的是，它一登当上就不下来了，一直到现在。”他只讲了一个原因，正中我的下怀。他说：“这么大一个国家从来没有成为一个侵略的国家。”他认为这是惟一的原因，中国没有成为一个侵略群体，所以保持了自己的文明。

　　〖问〗：在您看来21世纪的中华文明是需要做减法的文明，是不是说21世纪的中华文明需要在做减法的过程当中有一次新的文化复兴？现在的状况是，一个文明已经不可能再单独存在下去了，它是全世界沟通融合的。我们这一路看到了很多沟通融合过程中的失败和不如意。您对未来世界的文明格局有没有一个新的设想？

　　【答】：这个减法不是我们原来想象的西方化，而是建立自尊心自信心以后，寻找自己在新世纪里的立足点，寻找到一个方向。这个方向没必要那么复杂，要清清楚楚的安居乐业、保持文明、保持秩序、对自然保持恭敬的态度、人类限制自己的欲望、包括限制自己的生育。用要简明化，用最简单的道理建立最符合自然的正常生活和现代文明。中国的历史太长、人口太多，如果再不简明化就烦不胜烦了。我们这一路对21世纪的人类命运产生了很多担心，包括人口爆炸、宗教冲突、环境恶化，正像你过去讲的，这不是哪个国家的问题，这些问题一旦爆发就是全球性的。现在看这一路，比较乐观的还是中国。但中国也不能全然乐观，因为也要受周围环境的影响。今后的世界一定要有几个理性的政治实体进行理性的政治制衡。我希望我们的祖国能够成为世界理性制衡的一部分。中国文化决定了它不可能是霸权主义者。我们前些时候还在讲，最强大的汉代都没有出去打、唐代也没有出去打，现在怎么可能去威胁别人呢？在释加牟尼的菩提树下我就想，也许世界的土地资源是公平的，但世界的理性资源却是不公平的，可能就是那么几个点，它所散发出的光辉让全人类都佩服。人类之所以成为人类，就是有理性的取向、有秩序的取向。所以我在写侯赛因国王的一篇文章中也写到，在那么混乱的中东，那么小的国家居然能够举足轻重，他的去世能够引起全世界的关注，说明一个实体的发言权是不平等的。他非常聪明地取得了那个地方的发言权。它是贫困的、狭小的、受人钳制的一个地方，但它是个冷静的协调者，它成了狂热的中东世界与世界对话的桥梁。结果由于它的重要，它又变得安全、受到尊敬了。我认为中国还是有希望的。别人看中国可能还有许多问题，但在我看来这都不是大问题，都没有我们过去想象的那么严重。

　　-自传中将重新评价中国文化的良知问题

　　▲我会写一部自传，自传里会把这次重大的思维冲撞作为一个非常重要的点，它使我回过头来重新提升和改造以前的生活感觉

　　▲我必须对我们亲眼看到的社会改革有一个比较公平的评论。因为我看到了不改革将会如何。我们过去往往用比较狭小的眼光看一段小灾难、一段小问题，但是从总体上看就不同了

　　▲本来一直以为自己经历不够，年纪也不够大，后来想，一个人比较重要的著作不应该在苍老的时候完成，可能那时的思维能力和写作能力都会受到严重影响

　　▲这个责任感好像是中国文人的本性。我想很重要的就是敢于不敢于在道义上有所担当

　　▲有没有可能现在的年轻人能早早出来，早早下一个旅行考察的决心，真的能够出一些大成就的

　　〖问〗：我不知道您愿不愿意说，您在路上讲过，在这本书之后将再写一部自传。路上我们经常讨论关于中国文化的良知问题和重新认识评价的问题，我们的这次行程会对您自传的观点有所影响吗？

　　【答】：我会写一部自传，自传里会把这次重大的思维冲撞作为一个非常重要的点，它使我回过头来重新提升和改造以前的生活感觉。我小时候在农村看到的一些生活景象和我现在看到的差不多，有一些破败、有一些无奈、有一些无可收拾，我作为一个幼小的证人，我挣扎着眼睛看，农村居然就被收拾起来了。怎么收拾的呢？现在想想真是惊人的一种收拾。要表现出文化的良知。我们真是不带偏见的来到了这块土地，我必须对我们亲眼看到的社会改革有一个比较公平的评论。因为我看到了不改革将会如何。我们过去往往用比较狭小的眼光看一段小灾难、一段小问题，但是从总体上看就不同了。所以这两天我在想，如果我写我的传记，可能会写成一个非常奇怪的东西，不是老老实实讲事情，可能会有很多感慨，可能会借用一些历史资料，把一些原始的东西穿插在我的感觉里，说明当时实际上发现了什么。本来一直以为自己经历不够，年纪也不够大，后来想，一个人比较重要的著作不应该在苍老的时候完成，可能那时的思维能力和写作能力都会受到严重的影响。另外我想，我写的东西其实也很重要，尽管不是战争，但它是一个比较重要的历史时期，是中国文化行为方式的新起点。我希望用文化良知、自己的敏感来评判我所身处的文化环境、我所继承的中华文化、我的国家、我所经历的一切。

　　〖问〗：现在报纸上有很多对您的评论，也包括批评，对您的各种说法和称谓都有。您感到什么样的称谓是您比较愿意或比较乐于接收的？

　　【答】：我感觉是这样的，如果说我是一个散文作家，我可能会觉得挺委屈，至少不仅仅是这样的。我觉得中国文人有一个比较优良的传统，就是文化人投入一种大思考，担负起一种应该担负的责任。这个责任感好像是中国文人的本性。我想很重要的就是敢于不敢于在道义上有所担当。但也许我们的视野还不够，所以我们还得走、还得看。这次我更明白了，中华文明的流传就是因为有大量敢于担当的人，人格道义的光亮一直保持着，敢于把文明延续下去。我想还是要参与进去，不仅仅只把文化当作谋生的手段。至于称谓，我还没有认真想过，但是我想也许文化旅行者是我比较乐于接受的。我的有限经历使我对于实地考察产生了一种非常高的评价。第一，你可能知道我过去写过很多戏剧史，但是我最有价值的一篇文章却是我考察的结果。我去实地研究了现在还存在在中国边远地区的原始野剧状态。这篇文章在美国一个戏剧周刊发表以后，影响非常大。结果有很多人看到我的文章后到中国来研究傩文化了。我当时是已经写了很多文章的人了，但是我最珍惜的还是这篇文章。到边远地区，背一个包，那时很多人还在图书馆里看资料，而我发现走出来以后的发现和研究就很珍贵了。我的学术态度发生了完全的变化，我对中国戏剧史的发展和起源也发生了完全的变化。那种实地考察让我知道，以前从文字上了解的东西其实有很大的误差。反过来我就重新认识了唐代读万卷书和行万里路相提并论的原因。中国文化很健康的时候是有许多旅行者的，很多人在走路。我现在写出来的东西可能有点儿像散文，又有点儿像学术，因为我感到自己进入了另外一种文化学术的思考。我还是觉得应该有更多的人，只要觉得身体还可以，应该多走走，努力从书斋中出来，这和完全靠记忆和卡片所积累的知识是不同的。这次在蓝毗尼我们看到有一块英文牌子上写着：中国旅行者玄奘在书中记录，当时此地有阿育王石柱。我当时看到旅行者这个词时感觉很好。牌子上没有讲玄奘是什么大师，只讲旅行者，我觉得非常好，文化旅行者是个非常好的名词。

　　〖问〗：我们这一路的另外一个大感慨就是书上的资料和现实社会有多么不同。所以这一路给我们一个很大教训和启发是，书不可不信但也绝不能全信。那么您将来在选择论据、选择资料、选择阅读时是不是会有新的标准？

　　【答】：我不愿意看那种抄来抄去，差不多的书。很能够判断这个作者对文化本身的深入程度，它的质感的。应该这么说，中国过去交通不方便、不安全，所以我们的前辈学者旅行考察的可能性很小，谈何容易。但现在世界交往越来越多，我非常希望我们年轻的知识分子能够学会实地考察，而不要坐而论道，不要玩口舌之争。相对而言，中国能够培养出一些大学生、一些写文章的人是很不容易的。我是从农村出来的，我知道。好不容易出来一个写文章的人，取得了这个权力后，每天再玩一些口舌之争？我倒不是气愤，我是觉得可惜。像我这种做教师做得时间很长的人，经常会产生一种教师心态，总是会把他们看成自己不争气的学生，总想批评他们几句。我现在年纪也不小了，我就想，有没有可能现在的年轻人能早早出来，早早下一个旅行考察的决心，真的能够出一些大成就的。也不一定非是整体性的考察，哪怕是采访一点点东西，在一点上非常精通都会有大成就的。空论总是没意思的，建设很重要。千万不要成为在路边指指点点的人。

　　-如何走出宗教迷雾

　　▲只要免除过于深严的内部规则，那么当这个宗教走到迷蒙或衰微的时候，一定能出现宗教改革家

　　▲我希望未来还会出现许多好的宗教改革家，使宗教当中出现更多的理性精神，让宗教和其他的教徒教派能够兄弟般的和睦相处，和人类的共同原则、和人类的基本生活、和国际世界能够充分沟通

　　〖问〗：还有一个最后的问题，您刚才讲到宗教的改革问题，这让我想起您以前说过的，您认为宗教产生于苦难，它其实不解决任何实际的问题。那么宗教本身是否具有这样的力量，从自身产生改革家，它自身有没有这样的张力？

　　【答】：有。它只要免除过于深严的内部规则，那么当这个宗教走到迷蒙或衰微的时候，一定能出现宗教改革家。印度教本来早就破碎了，但后来出现了宗教改革家，他把许多佛教的优点加给了印度教，印度教重新兴起。佛教也是这样，后期也出现了像马明、龙树这样的人，本来佛教是解救一个人精神的，后来就变成了普渡众生，结果就成为了一项事业。现在还有许多佛教大师，他们努力把佛教变得人间化、世俗化、不强调戒律，强调的是热爱人生、做善事、用善良来平静内心，而不是通过苦修。我觉得就挺好的。

　　〖问〗：这只是亚洲的宗教，那么西方的宗教呢？比如犹太教和基督教，基督教应该不应该算犹太教的一个改革？

　　【答】：不能说是一种改革，只能说它们有共同的起源。基督教里也有一些很好的东西，它已经没有那种让人透不过气的戒律了，这也是由无数个宗教改革家慢慢过渡来的。他们把当年的偏执化解、消除掉。我希望未来还会出现许多好的宗教改革家，使宗教当中出现更多的理性精神，让宗教和其他的教徒教派能够兄弟般的和睦相处，和人类的共同原则、和人类的基本生活、和国际世界能够充分沟通，这样一切都好办了。