由经济观察报社、中国经营报社主办，北京市五洲在线广告公司承办，新浪网教育频道提供网络支持的“首届中国商学院院长高峰论坛”2003年8月8日-9日在北京世纪金源大饭店举行。

　　来自全国各地和国外商学院的院长与项目负责人，探讨关于商学院建设、标准、定位 、发展战略、院校合作、校企合作、知识创新、招生推广和经营管理等一系列问题。

　　以下是为8日举行的高峰论坛上袁岳“将工具性知识教学提升到战略高度”主题演讲的现场实录之三：

　　观众们对袁岳董事长的发言深感兴趣，争相提问。

　　观众提问：袁先生，您如何看待商学院的排名，您有没有意向做中国商学院的排行榜？

　　袁岳：上个月至少有四个杂志跟我们谈排名的事情。我也谈了我们对排名的观点。总的来说，排名的工作主要不是专业调查机构来做的，我们看国际上的排名主要是由媒体来做的。我经常说，排行有三种排法，一种用严格的学术方式，有很完整的指标体系，得到公认的指标和权数体系来排，而且要得到充分、真实的信息。第二种是娱乐性的排法，是以媒体为主进行排的，有些严谨一些。关键不是在于排得严谨不严谨，是好玩不好玩。如果有一些带有研究性的机构做一些排行，我建议鉴于两者中间。会选择一些相对不是很严格的指标体系，但是有一些指标体系，但是同时比纯粹的学术排名有一些趣味。我们自己不会接入这个排行，不是不能产生指标体系，最主要的是不能产生比较系统的、真实的背景数据。比如说每个学校的毕业生找了什么工作，第一份薪水是多少钱，后来的薪水是多少，五年中间的薪水是多少，很难有系统的数据。如果要做这件事情不是做不到，要有人投钱。有愿意凑热闹的，但没有人愿意认真投资，所以我不认为这是严肃的事情。所以这个客户一定要认认真真做一些调查研究的事情，然后我们帮他认认真真来做。但是这个事情没有人愿意来认认真真做的，找我们做的，肯定是让我们给他们做前期工作，那需要很大的投入，客户肯定不愿意。媒体来做，站在娱乐性的角度来做没有完成，但是站在专业研究的角度来做，我认为没有必要。

　　观众提问：袁先生的发言很多是跟张院长的发言是针锋相对的，我想听听张院长对袁岳先生不同的观点是怎么评价的？

　　张维迎：这不是很好评价，他是搞媒体的，我是搞学院的，站的角度完全不一样。从我们商学院的角度来讲，我刚才时间有限，谈的观点只是某一方面的。我们的教授什么时间在媒体一般的杂志上发表文章，也可以，是需要你的工夫练到家的时候。如果拿博士学位，就成天在报纸上写东西，不可能是一个真正有水平的学者。最高水平的学者，必须要对现实有一个非常好的感悟，并不等于成天在现实当中逛。这是一个社会分工。从经验来讲，没有任何一个商学院的教授商业经历超过一个一般公司的老总，但是创造知识，人类的进步就是这样做出来的。这些教授以他们的片面性，以他们对某一个问题执着的研究，在这个领域发现某一个重要的关系。但是作为施展家的问题是完全不一样的，所有的研究要在你的脑子里像一个搅拌机一样进行搅拌，最后才能进行管理企业。一个很好的管理学院的教授，包括哈佛的教授，让他当企业的经理可能搞得一塌糊涂。包括张瑞敏，柳传志，到大学讲课，讲三个小时掌声雷动，讲六个小时马马虎虎，讲九个小时人跑光了。学问就是学问。这上面大家要有公平的认识。刚才我强调一点，很多人认为我们商学院的教授讲课大家都不喜欢，是由于你没有商业经验，我刚才强调的是他们没有理论。我跟袁岳理解的理论不一样，在我看来，如果一个人不能在现实复杂的关系当中概括出一个简单的逻辑关系来，寻求出一个因果关系，就不能叫理论，所谓理论不是背了几本书，真正搞一个创造，比如说最简单的市场营销，我们研究者就要做大量的数据调查。比如说广告，消费者对广告反映的敏感度如何，与这个人的地域特征有什么关系，与年龄结构有什么关系。说人力资源管理，我们就要奖励机制，惩罚机制，干不好我罚款，干得好我提升，我们就研究哪一种效果更好一点。大量的人在研究这些东西，首先变成学术杂志的东西，第二步被非常有水平的咨询专家进行进一步地加工，变成商业上更实用的东西。是这么一个链条。商学院的教授研究的东西有没有用？本身依赖于经商的人，企业里的人吸收能力如何。让一个三岁的小孩看红楼梦肯定没有任何意义。中国商界吸收知识能力要提高，一个真正的企业领导人要把企业做大，如果没有能力吸收这些最前沿、最尖端的知识的话，我相信他不是一个好的企业领导人。反过来，学术界也是一样，要保持对企业独特的敏感性。我再强调一下，这决不意味着一个人要当商学院的学院，就应该当过几年总经理，那是原始社会，几千年以前的事情了，不是现代社会的事情。谢谢大家。

　　袁岳：首先，我个人认为我的观点和张维迎院长的观点是没有冲突的，而且我赞同张维迎院长说的基本方向和基本路线，我的观点是希望商学院作为一个补充成分来考虑。院长们、校长们可以决定这个想法好还是不好。从刚才张维迎院长所说的意见来说，我第一认为，他回答问题不太准确。不是回答了刚才这位朋友提出来的问题。另外，站在某种角度来说，是把他的观点做了强化。我本来是希望他的观点能够有些平衡。刚才张院长的发言激化了矛盾，本来我是希望平衡的。我帮光华管理学院干过脏活，当过面试委员，做过讲座，我有一点感觉，光华管理学院的教授水平是蛮高的，但是不如副教授水平高，而且包括一些讲师的水平也不弱。这很大一部分是跟张院长治院有方有关。刚才张院长强调的很对，但是从干脏活的角度来说，从一个企业把事情搞掂的角度来说，那是有价值的，但是我们能有几个人在尖尖里面？职业教育很大一部分不是渐渐的。所以我是从整体教育资源的角度来说的。我也的确看到，哈佛商学院的教授不仅是理解世上的现象，同时还有很高的能力。很多副教授都是咨询公司过来的，还有很多是在其他公司当过副总裁的，张院长举了一个例子，有的教授是讲课讲得好，干公司干不好，但是我告诉你，有些教授讲课讲得好，干公司也干得很好。作为职业教育，实践是非常重要的。有些学院的院长也许觉得我的观点作为一个补充成分或者平衡因素是可以考虑的，至于对于那个学院来说，将来能够干脏活，搞掂脏活的人比较多。也许有不同的流派，张院长领导的人理论系统能力比较强，可以做大领导，可能更多的人一定还是只能是做脏活，搞掂脏活的。我还是认为我跟张院长的观点没有重大的分歧。

　　张维迎：商业学院也是分层次的，比如波音公司生产大飞机，但是很多公司生产小零件。教授是创造知识的人，我是从北大的角度来讲我们不愿意堕落为一般的教书匠。现在国家管理体制的毛病是所有这些东西按统一的要求来做，办一个研究型大学和一般的教学型大学不一样，在美国，包括瑞典的IMD商学院，有一个教授来我们这儿应聘，我们没有聘请他，他做的研究还可以，但是不是特别规范。我们聘教授的标准是什么？就是教学、教学、教学。我不相信，任何一个一流的商学院用这个标准。包括光华管理学院也是一样，我们专门有一些教学老师，有一个美国人，在美国拿过哈佛MBA，没有拿过学位，但是就是教案例，每周教十几个小时，但是这只占很小的一部分。商学院不可能和所有的管理培训都一样。美国一些不错的商学院，拼命地跟市场上的公司进行竞争，这是不对的。实际上我在上游，你在下游，是一个链条。你本来就是生产发动机的，看到波音生产飞机，发动机就不卖给人家了，自己生产飞机，这就不对了。

　　我们在光华管理学院有一些外包。有一些特殊的课程，有一些技能的培训，我们现在也在跟新加坡的一个公司谈，我们认为领导需要这方面的素质，但是我们商学院不负责这方面的能力。商学院是分层次的，哈佛是顶尖的，但是哪有那么多的人可以到哈佛读书呢？所以就需要到一般的地方商学院学习。

　　有一个说法我要纠正一下，美国研究型商学院没有任何一个教授是没有读博士学位进来的，有这种情况，原来在企业做过，读完博士又去。干几年生意不愿意干了，再读博士。这样的人是最好的。人的时间是有限的，不可能一个人既干公司，又做学问，这是永远不可能的。我们所有生产创造的来源就是知识。包括做咨询公司，我们的教授也做咨询公司，但是一定要对你的研究有提升，如果是重复的研究，这一点我们是不鼓励的。如果你热爱咨询，就变成了一个咨询公司，这跟对社会的贡献大小是没有关系的。有一些人是一个很好的教授，也是一个很好的经理，这是怪才，大部分人是平常人，我们就要尊重人类的基本规律，有一个分工，做好自己行业的事。当然我们很清楚，我刚才讲到博士项目，博士项目招30个人，这是我们培养人才的主要方向。在目前中国的商学院来讲，真正缺乏的是优秀的老师，有些老师之所以不优秀，是因为没有很好的进行知识系统、科学训练。讲故事可以，但是讲故事不能研究学问。举例来说，我们在招人的时候出现一个事情，有一个老师讲股市很受欢迎，市场营销、人力资源、公司财务都讲，就凭这一点我们就不能录取他。什么课都可以讲，是一个万金油，可以应付一般人，但是不能创造出知识来。我不要他，但是我办什么班，还会让他讲课，发挥他的专长。

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