地点：嘉里中心　　被采访者：李开复微软全球副总裁　　采访者：张维特《中国图书商报》副主编　　　　　　晏礼中《经济观察报》记者　　　　　　严平《成长》一书策划人

　　国内畅销书作家凌志军的新书《成长》刚一面世，恰遇微软全球副总裁李开复博士到北京参加微软亚洲研究院五周年成立大会。出于对成长话题的关注，李开复博士兴致很高地回答了采访者的一些问题。

　　关于《成长》

　　问：你是怎样看凌志军先生《成长》这本书的？

　　答：成长是一个教育话题，是一个学生、家长、老师--可以说整个社会都极为关注的话题。我对这本书的关注和支持，超出凌先生前一本书《追随智慧》。《追随智慧》谈的是一批优秀的中国人如何创出一个优秀的研究机构,对做研究的人最有启发。而《成长》谈的是这一批优秀的中国人成长的过程，能够让每一个家长、学生、老师知道自己该怎么做会更好。

　　凌先生经过引一个个引人入胜的真实故事，来强调《成长》的重点：自由、热爱学习、情商的重要。《成长》读起来像是有趣的小说，但是每一章节的后边都有重点的总结，一个家长可以知道怎么样培养自己的孩子，一个老师可以知道该怎么样来完善自己的教学，一个学生可以知道该怎么调整自己的学习态度。

　　《成长》不但是中国人应该关注的，它也是中国应该关注的。大家都知道中国将必然成为一个世界最大的经济体，但是中国能否成为真正的科技强国，关键就在它能否在教育方面赶上西方。世界上几乎每一个国家的人都向往着美国的教育，不但博士、硕士想到美国读，而且近年来连本科、中学、小学都想送出去的。美国之所以能够如此强，就在它能经过它的教育系统吸引全世界的人才，再经过它的强大的企业留下了这些人才的大多数。在任何成功的美国企业，你都会看到众多的优秀华裔、印裔、英裔、加裔等员工。他们都是多年前被美国的"教育系统"吸引来的。美国的"教育系统"不仅仅涵括它世界级的学校，也涵括了家长和老师如何帮助孩子发挥潜力和追寻孩子的爱好、更涵括了孩子如何学习、如何合作、如何增进情商等的"教育文化"。中国若想成为世界的科技强国，必须改变中国的教育体系和文化，而这改革的第一步就是凌先生对《成长》的期望："改变对教育的看法"。

　　关于情商

　　问：凌志军《成长》一书中提到的E学生包含了三个概念：快乐(Enjoy)，高情商(E.Q)，卓越(Excellence)，您是如何看待中国学生的情商的？我之所以这样提问，是因为在中国，学校和家庭往往重视智商而忽略了情商。

　　答：智商(IQ)反映人的智慧水平，情商则反映了人在情感、情绪方面的自控和协调能力。情商包括了人际关系、团体精神、自觉心、同理心、激情。在高新技术企业中，大家都知道智慧的重要，但是情商的重要性甚至超过了智商。有一个很有名的研究调查了188个公司，测试了每个公司的高级主管的智商和情商，并将每位主管的测试结果和该主管在工作上的表现联系在一起进行分析。这研究发现对主管工作业绩来说，情商的影响力是智商的9倍。这说明，智商略逊他人的人如果拥有更高的情商指数，也一样可以获得成功；反之，智商很高，但情商不足的人欠缺"领导能力"，很难成为一个成功的领导。

　　中国的教育体系和文化忽略了情商的培养。比如说，应试心态造成学生每天拼命的读书，把成绩当做唯一的人生目标，没有时间交朋友，而忽略了人际关系的培养。而中国学校的"名次"造成了一种"零和"心态( 每班只有一个第一名，学生都彼此当作竞争对手)。这样的教育模式可能逐渐把学生培养成为自私的人，而与"团体精神"是背道而驰的。

　　问：情商可以学习吗？

　　答：情商是可以培养的，但是绝不是靠读书、考试的学习，而是经过自我的评估、自己定的目标、有恒的往目标迈进。首先，自我评估是去理解自己情商在哪方面欠缺。因为情商更多是别人如何看你，所以它不是自己能看清楚的。我建议可多理解别人对你的看法、多吸取别人(尤其是情商高的人)的意见。在美国公司有一种的360度意见调查，对员工的上司、下属、合同时作多方面的调查。因为它是匿名的，经过它往往能启发更真诚的表态。若很多人同意一个缺陷，那这个缺陷确实更可能是严重的问题。虽然在学校里没有这种正是的调查，同学们仍然可以多听听老师、家长、同学的意见，或想方法得到匿名的建议。发现自己缺陷后，可以挑选合适的目标来培养自己的情商。例如：如果人际关系太差，可以定一个目标每一个月交一个新朋友；如果太含蓄、害羞，可以定每一天上课要发言一次；如果自控能力不好或脾气太坏可以请朋友在自己要发脾气时用约定的"密码"来提醒自己平静下来。也可以在每一堂课或会议后，要求同学、老师对自己的表现评估。

　　心理学家曾做过研究，发现人的大脑经过长期的"情商培养"的练习，是可以增进情商的。但是同时我想提醒大家，每一个人有自己的自然格调，不适合过分的强求改变。当你认为你自定的"练习"压力无法承受时，你就做得太过头了。情商的培养是帮助你成为更好的你自己，而不是把你改变成另外一个人。

　　问：一个人的成长总会遇到一些烦恼？这和情商也有关吗？

　　答：高情商的人更能克服烦恼。我一直信奉以下做事的三原则：有足够的勇气来面对可以克服的挑战、有足够的度量接受不可克服的挑战、有足够的智慧来分辨两者的不同。这里可以看出情商的重要性：如果你什么事都要求完美，那你一定常常烦恼。如果你什么事都坚持己见的拼命，那只是"匹夫之勇"。真正的勇气是要能接受那些不能改变的事实；真正的度量是能自我控制的接受那些不能改变的事情，而不为它们烦恼；真正的自觉是能够分便自己有没有能力改变一件事情。真正的智慧是把人有限的时间用在可解的问题上。

　　问：你个人的情商，哪些方面最强？哪些方面最弱？

　　答：我认为我较强的是我对人的诚意和宽容。我会尽力花时间理解每一个下属的每一个成就。当我夸奖一个员工时，他会理解我真的懂他的成就出色的地方。我会去想每一个人的好处，而不把一些过节挂在心上。所以有些人起初和我关系不好，但是慢慢地发现我是有诚意的，而且不会把小事放在心上，后来成为我的好朋友或伙伴。

　　我较弱的地方是社交能力，除了工作需要，我很少与公司同事建立关系。前一阵我雇用了一个人，他告诉我他认识所有公司里能干的人。起初我以为他吹牛，但是后来发现我对任何人有疑问时，他都能给我很好的建议。他当然不可能认识每一个人，但是他确实认识很大一批能干的人。当他想打听一个人时，他可以利用他广大的人际圈子，得到准确的消息。这个例子给我很大的启发，我也要求自己多花时间去认识更多的人，虽然没有急迫的工作需要。

　　关于人品与能力

　　问：《成长》一书记述了这样一件事：两年前，你曾经与北大副校长陈章良在电视节目"对话"中有过一场辩论，为什么你对这个对话一直耿耿于怀？

　　答: 我和陈校长在"人品"的评估有相当大的分歧。我把人品排在人才所有素质的第一，超过了智慧、创新、情商、激情等，而陈校长把人品排在前三名之外。我认为一个人的人品如果有了问题，这个人就不值得一个公司去考虑雇用他，而陈校长愿意去用一个人品有问题但是能创新的人。陈校长认为教导人品是家长的责任，而淘汰人品是社会的责任，学校和老师不用负责。而我认为教育不止是教知识，也必须教做人。

　　我最耿耿于怀的不是两个人的意见分歧，而是陈校长所说的在某种程度代表中国的教育制度，和中国人对教育的看法。如果如此，那我希望有机会把我的看法更清晰的表达出来，也许能改变中国人对教育的看法，也许能在未来帮助改进中国的教育制度。

　　问：尽管可能每个人都希望自己是个君子，但是在现在这个社会，保持良好的人品是很难的问题。为什么你对人品要求这么高呢？

　　答：我不是说每一个人都要做圣人，而是希望每一个人都有职业道德。一个公司对人品的要求不是为了道德，而是为了自身的利益，因为公司把自己的钥匙交给每一个员工。这样公司才能对员工能够完全信任，员工更能发挥自己的才能。但是人品有问题的员工可以对公司有莫大的伤害，所以绝对不能雇用这种人。

　　因此，微软列出对员工期望的"核心价值观"时，诚信(honesty and integrity)被列为一位。诚信是我们对员工最基本的要求。 我们根本不会去雇用没有诚信的人。如果一个员工发生了严重诚信的问题，他会被立刻解雇。

　　问：有这种解雇的例子吗？

　　答：比如，在美国曾发生过一件事：美国微软有一个员工，他盗用公司的软件。他在公司内部购买一套软件，可能只要10美金，改了号码，到别的工厂做了一个新包装，出去卖几千美金，就这样他赚了两百多万。被公司抓到后，出庭前羞愧的自杀了，这是个很极端的事情。不过从这件事情，可以看出美国人是很注重职业道德的。

　　问：如果一个人在公司做一个伪君子，在公司外人品很差，是不是可以接受？

　　答：公司对员工在公司外的私人行为不会过问。但是从成长、做人的角度，我认为这样的人是不可以接受的。在这个世界，要保持好的人品，无论如何艰难也要坚持。其实，这也是凌志军先生在《成长》一书中反复说明并坚持的。所以，在青少年成长期，品德教育不能出问题。否则过了成长期，要扭转过来就很难了。

　　关于热情

　　问：凌志军先生在《成长》一书中，常常谈到学生按兴趣做事，快乐地学习，这样才有可能到达卓越和成功。因为按兴趣做事和快乐地做事和快乐地做事，才会有热情。比尔盖兹也有一句话："it's fun",您怎么样看？

　　答：在我们公司，"fun"就是热情和兴趣；这的确是从比尔盖茨个人所深信的。比尔盖兹个人的热情和兴趣可以从他这句名言理解："每天早晨醒来，一想到所从事的工作和所开发的技术将会给人类生活带来的巨大影响和变化，我就会无比兴奋和激动。"

　　每一个人的热情在于他的兴趣。做有兴趣的事，可以事半功倍，会更有成就；做没有兴趣的事，会事倍功半，可能一事无成。因此，我不赞同每个学生都追逐最红的科系，我认为每个人应该理解自己的兴趣和自己的能力(也就是情商的"自觉")，在自己热爱的领域，淋漓尽致地发挥自己的潜力。

　　除了追逐兴趣之外，凌先生也发现成功的人的一个共同点是对学习本身有浓厚的兴趣。这也是我希望中国人对教育能够改变的一点 - 培养对学习的兴趣，而不是重视枯燥的死背。

　　问：从你个人的经验，家长该怎么样的提升孩子得学习的兴趣？

　　答：最重要的事要启发孩子主动地对自己的学习负责。我会和老师配合，帮助孩子自己立定学习的目标，自动自发地对自己的学习负责。我大女儿上的中学，每半年会要求学生立定一个学习的目标，半年后衡量有没有达到。以前我女儿比较害羞，有些问题上可是没有听懂但是也不发问。所以他就订了一个目标，每天上课时一定要发问，把不懂得问题问懂，每天下课时衡量自己有否做到。后来达到了这个目标，但是除了发问，她上课不参加讨论。在下一个目标，她就订了要自己每天至少一次举手参加讨论。

　　我会鼓励孩子花更多的时间在她的兴趣上。比如，我大女儿喜欢看小说，我就每周挑一本有意思的但是也有教育意义的书给她看，这些年她已经看了上千本书，而且她的英语总是靠满分。我二女儿喜欢写作和画图，我就教她用计算机写他喜欢写的东西，然后加上图片、照片，变成一本书，印成漂亮的彩色版，送给亲友。

　　对孩子没有兴趣的课，我们只要求尽力地准备，尽力地学习，对成绩没有特别的要求。比如有一次他考试时，有一题她认为对了一半但是被算全错。我要她去问老师，但是他说老师不会给她加分。我就用这个机会解释给她听去问老师的目的是学习，不是加分。

　　关于对中国学生的关注

　　问：在书里，看得出你有很重的中国情结，很关注中国的学生。你父亲对你的影响很大。

　　答：我父亲是一个热爱中国的人。他半辈子身在台湾，但是总是心挂大陆。小时候看我父亲，不理解他为什么那么热爱他从中国带出来的东西，为什么总是写作一些只能在香港出版的书，为什么那么期待能回到他的故乡 - 四川。随着年龄的增长，加上回到中国工作的经验，慢慢回顾，我才慢慢地理解父亲对中国的热爱。我父亲的后半辈子大多花在写作和学生身上。在他过世后，我才慢慢理解他是希望经过他的写作和他的学生影响中国未来的希望。作为一个科学家，我竟然能够延续他的遗愿，真的是一件很奇妙的事情。

　　问：你是怎么看待中国的学生？

　　答：我和比尔盖茨的看法是一致的。中国的学生很上进、很好学、很勤奋。他们拥有中国人传统的毅力，但是也有西方的主动的精神。他们不但聪明，而且对创新、创业都相当有热情、有天分。如果中国的学生能有更好的教育和学习的环境，才能彻底地启发他们惊人的潜力。

　　问：你个人是什么时候第一次接触中国的学生？

　　答：真正接触中国到美国的留学生的时候是在读博士的时候，那时候我有一位中国的同学，算是第一期出国的研究生。他年纪比较大，但是对学习比谁都卖力。我记得有一次和他谈话的时候，他把他的编程作业给我看，居然是手写在纸上的。他说在中国学计算机，几乎很难上机器，所以都是在纸上写编程。当时我就感觉，中国学生真是很勤奋，很有毅力，但是中国很落后。

　　第一次接触大批的中国学生是在90年的时候，正好碰上一个机会，就是联合国有一个资助第三世界国家教育的计划，我自愿回到中国教学。那时的感觉仍然是中国科技和市场都很落后，但是中国学生的上进、好奇、踊跃发问给我很深的印象。从那次以后，我每一两年都争取机会回中国讲课，每次都一定要到大学将一堂课，见见学生，无论工作有否需要。直到98年搬回中国。

　　问：你曾经在中国的大学进行过200多场的演讲，是关于技术的还是教育的？

　　答：技术方面的也有，但是我听说最受欢迎的是非技术方面的，有做人方面的、谈教育、谈领导方面的。

　　问：你是不是帮助过很多的中国学生？请举一个例子？

　　答：我回美国后，每一封来自中国学生的信，我都有回。我也帮助了数十位在中国认识的学生找到了理想的工作或出国读书。比较特殊的一个例子是我帮助了一个"少年院士"，也就是凌先生书中曾提到的14岁的学生。回到美国后，我常常与他交换电子邮件。有一回他提到美国路易威尔大学。向他发出邀请，他问我他该不该去，我给了他很多的意见。最后他的申请被接受，但是那个学校提供的奖学金不是全额的。我帮他打电话给他们学校的院长。我对院长说这个学生有可能是你们学校有史以来最伟大的校友，你就为了这点钱放弃这种机会吗？后来这个学校接受了我的意见。他确实是个很有才华的学生，几个月英文就很流利，而且每科都拿A等成绩。

　　问：所以你帮中国学生写了很多推荐信吗？

　　答：不，我愿意回复任何一封学生的来信，但是我绝不随便写推荐信。我真的认为这个人是一个很出色的人，我才去写推荐信，我一年最多写五六封推荐信，而且一个人如果希望我推荐他，我又不熟悉他的话，我会拒绝的。当一个人有影响力的时候，他有义务更小心的去使用他的影响力，因为他可以造成不公平的事情发生，而且也会伤害自己的信誉。

　　关于中美教育文化

　　问：从您在《成长》中的发言，你对中国的教育很失望？

　　答：我对凌先生曾说"看到那么多学生被浪费了，真可惜"。中国大学的问题，我认为最大的问题是师资问题。我认识很多中国的老师。他们大都是尽责的老师，他们也尽力做好他们的工作。但是因为他们知识比较陈旧，所以他们未必是足够好的老师。而中国大学教授的薪资，在象计算机这样的热门行业，远远落后于业界。我在中国去过的每一所大学，校领导都向我抱怨，留不住人。最好、较好、甚至中等的学生毕业后，出国的出国，就业的就业，都不愿意留校任教职。这形成了一个中国师资的恶性循环：待遇不好造成师资不足、师资不足造成学生不满、学生不满造成老师社会地位降低、低的社会地位造成待遇更上不来。

　　问：在美国的大学有么有类似的情况？

　　答：没有。在美国的一流学校，老师的知识绝对比学生丰富，而且越年长的老师知识越丰富，绝没有赶不上科技演变的情况。老师不但教学生新的知识，而且能够启发学生创新。老师拥有学生的信任，老师是学生所仰慕的。在美国，一流大学的一个"助理教授"职位，有上千名青年博士申请。而那位得到青睐被雇佣的助理教授将有50%的概率在7年后被大学的"终身职"(tenure)制度淘汰掉。唯有经过7年考验，证明是最优秀的助理教授，才能成为"副教授"。在美国，大学教授有很高的社会地位，有良好的待遇. 大学教授是一个知识分子梦寐以求的职业。这造成了美国大学师资的良性循环：良好的待遇造成师资上升、师资上升造成学生对老师的崇拜、学生的崇拜造成老师社会地位提升、高的社会地位造成待遇继续提高。

　　问：有人说盲目的崇洋也是不对的，中国需要的教育系统不应是完全抄袭美国的。你怎么看待这个看法。

　　答：丘成桐教授前一阵在中国青年报上曾说，"中国学生基础知识掌握得比美国学生扎实"的想法，是可怕的自我麻醉。也有人反对他，不认为美国教育是最合适中国的。我基本上同意丘成桐教授的看法。中国的学生无比优秀，但是中国的教育系统是落后的，中国的教育思想仍然沿袭了过时的科举思路。当然，完全抄袭美国是不合适的，彻底的改革也是不合实际的。但是中国应该开始考虑如何逐步引入美国成功的教育系统，加上中国的特色，让中国的学生能拥有中美人才的所有优点。

　　问：你和邱教授的意见，是属于多数的还是少数的？

　　答：这些话其实不只是我心里头的话，也是我很多朋友心里头的话。这些朋友包括了中国的老师和学生，也包括了在中国工作的人。对他们来说，直率敢言是不合适的，所以这些话他们会对我说，但是不会公开的发表。我在美国工作，而且没有任何公司或私人的利益，所以我更可以从一个比较客观的角度说一些话。这些话也许由我来说，比他们可以有更大的效果。

　　识人的才能

　　问：在来见你的路上，凌志军说你有出众的识人才能。你的特长是可以在五分钟内判断一个人是否优秀，请问是如何做到的？

　　答：面试时，五分钟，看他的思路，回答的问题。应该基本上能看出他是不是一个真诚的人、可信的人，也可以大约看出他的思考方式和他的能力。

　　问：对于你刚才讲的，我有一些疑惑啊，如你刚才说的，你在招人的时候，能在几分钟之内，看出他是一个什么样的人，有看错的时候吗？

　　答：当然也有看错的时候。有些人有多次面试的经验，会"包装自己"，所以说我不能五分钟断定一个人，但是应有95%的把握。所以，我们面试要经过7-8位"考官"，还要看过取得成绩、业绩，并得到以前同事、老师、同学的评语，才作最后决定。

　　问：这种95%把握仍然是惊人的高，它来自于什么呢？

　　答：这主要是依靠经验。我面试过上千个人，所以我总是可以和以前见过的人和他们后来的优缺点比较。另外，我会问一些很特殊的难题来理解一个人的思路。我不会接受一个很广的答案，我会追根问到底。在压力下更能看清一个人。最后，这也是情商的一个例子。我想，自觉很高的人应是能识人的人，因为他会观察、注重别人的感觉。同理心很强的人应是能识人的人，因为他能将心比心。

　　工作的意义

　　问：什么时候是你最艰难的时候？

　　答：在来到微软之前，我曾领导的一个两百人的团队在一个财力有限的公司做先进但是不挣钱的技术。当公司碰到财务的困难，我的队伍面临要解体的危机。公司要求我把技术出售，把最好的人留下来，把其他人解散。这件工作对我是很大的一个打击。那时候压力很大，两百人命运决定在我手上，得帮他们找出路。后来，部门卖掉了，但是很多人失业了。我对这件事一直很愧疚。但是回顾往事，我从失败学到的比从成功学到得更多。我学到了怎么在面临危机时不让士气崩溃，学到自控的能力，更学到了以后要更务实的设定方向，以避免这样的灾难。创新固然重要，有用的创新更重要。

　　问：您有没有怀疑过自己工作的意义？

　　答：有，在1988-1990年的时候，我在美国一个很优秀的大学教书。在这段时间感到很困惑，不是说这个学校不好，而是说这个工作不适合我，对社会的影响力也不是很大。当时我感觉做教授最重要的是怎么样得到终身制，怎么样去找到最好的学生，怎么样去发表论文，这些本身都是好事，但是这些事情对社会看起来，意义不是那么直接。我希望去做一些直接对社会有意义的事情，不管是做一个很多人使用的技术或产品，或是去帮助一些学生发掘他们的潜力。后来就离开学校了。

　　终生的成长

　　问：你在"给中国学生的一封信"里曾提到终生的学习，成长。你个人是如何成长的？

　　答：我会从工作上自我批评、自我进步。我也会经过书本，和经过我佩服的人身上学习、成长。

　　问：2003年您觉得对你影响最大的书是哪本？

　　答：2003年有很多本好书，例如《执行:如何完成任务的学问》很深刻地介绍比"战略"、"技术"更重要的"执行"。"Primal Leadership: Realizing the Power of Emotional Intelligence"对情商有深刻的描述，并作了科学化的统计。"Presenting to Win: The Art of Telling Your Story"是我的演讲教练写的一本书，可以帮助任何人的演讲技术更上一层楼。

　　但是对我影响最大的一本书是《从优秀到卓越》。其中重点是从优秀跨入卓越的公司都有一位"第五级的领导"。第五级的领导是谦虚的，勇敢的、执著的。第五级的领导不自我膨胀、不吹嘘自己，不霸占大权，而总是以公司为重，放权给能干的人。很多业内知名的领导虽然有战略眼光，商业头脑，也有号召力，其实只达到第四级。我觉得凌志军的书里的第四级("D")学生和第五级("E")学生的划分与这本书中的四、五级领导不但有异曲同工之妙，而且有相互关联和印证的地方，值得有心人对照和参考：

　　·第四级领导果断；第五级领导执著。第四级领导在前台煽动；第五级领导在后台指导。第四级领导有激情；第五级领导谦虚。

　　·第四级学生自信；第五级学生自主。第四级学生积极学习；第五级学生热爱学习。第四级学生有高智商；第五级学生有高情商。

　　问：2003年您觉得对你影响最大的人是谁？

　　答：卓越的领袖是经过良好成长后变得高情商、高智慧的人。我们公司的总裁鲍尔默是2003年对我影响最大的人。自从认识他，一向认为他是一个全能，又有商业头脑，又有战略眼光，又能鼓舞士气，又有激情，又懂技术。他是一个果断，凡事喜欢一手抓的人。从1990到2000年，他是一个完美的第四级领导。但是这三年我亲眼看到了他从第四级到第五级的跨越。

　　这三年来，鲍尔默隐藏了自己果断的一面，放权给公司七大部门的负责人。他不再做每件大事的最后决定人，而更支持者七个负责人的成长。他不再做一个最有煽动力的拉拉队员，而成为一个幕后的教练。他把自己对竞争对手的研究转换成对人才的研究。

　　看到鲍尔默对公司的奉献，和他对自我批评、自我调整、自我改进的毅力，作为属下我感到非常有启发。在我对任何要求回答"我做不到"之前，我总会想到鲍尔默可以做到，我为什么不试试？他的榜样已经帮助了我的成长。