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东方早报专访甘德怀:我对程序公正非常敏感

http://www.sina.com.cn 2004/07/23 15:20  东方早报


河海大学法律系讲师甘德怀

  最吸引我的还是朱苏力

  东方早报:你为什么要考北大的博士?

  甘:在我的心目中,北大是很神圣的,当然主要吸引我的还是朱苏力老师,他的著作我读了很多,他那种与众不同的学术路径和风格对我而言有独特的魅力。

  东方早报:那你有没有这样的想法,如果成为朱苏力教授的门生,在将来的工作中会有更好的背景?

  甘:朱老师是中国法学界的领袖人物,报考北大法理学博士一共有67个人,有36个人报考朱老师的博士,朱老师的确有这样的号召力。我想将来会不会借助他的力量,这是个人的品质问题。

  东方早报:我知道,很多名牌高校都有规定,必须是博士才能竞聘教授,你有没有这方面的考虑,为将来的工作做一些准备呢?

  甘:人都是世俗中人,肯定会有这方面的考虑。考博士确实能够解决一些实际问题,但这些问题我并不是很关注。

  如果我特别关心世俗的东西,那么当年我就不会从法院调到高校来。

  东方早报:对,一般人似乎很难理解你的行为。我看过你的简历,你工科毕业,取得法学硕士学位后,到法院工作,后来又回到学校工作,是不是在法院的工作让你觉得不适应?

  甘:我到法院工作以后,的确有些不适应,主要表现在我书生气重。但我一开始去法院的时候,是希望能够接触一些实务,把学到的知识付诸实践。

  后来我在工作中发现,只要一个案件进入司法程序,那么它与理论的结合也不是很难,甚至可以说很容易,那么我的思考就回到司法程序和制度本身的问题,相对来说,实体的法律和案例本身就显得不那么重要。

  我对程序公正非常敏感

  东方早报:但从你这次考博的经历来看,你所遭遇到的问题就是程序上的问题,用你自己的话来说,就是“程序不公正、不透明”。

  甘:是啊,我是搞法律研究的,对程序是否公正是非常敏感的。

  东方早报:那么从一系列程序来看,你觉得北大招博中是某个程序存在漏洞,还是整个程序有问题?

  甘:在复试之前,我感觉一直非常好,但到了复试的时候,我的感觉就非常糟糕,我想这不是某个环节出了问题,是整个环节出了问题。

  因为复试整个过程也就是短短的一个半小时,每个人回答问题也就是二三十分钟,在复试前,北大没有主动告知复试时间,在复试中没有专门的记录人员,甚至有一位教授迟到。

  后来我打电话问北大纪委的老师录取结果公示了没有,他说公示就是公示名字而已,那我就问公示名字有什么用呢,他说北大一直都是这样做的。

  我想这些都不能用某个环节出了问题来解释。

  东方早报:你本人也是一个高校老师,在你看来,这样的程序问题是否在高校中普遍存在,也就是说,这可能并不是北大独有的现象。

  甘:我并不是十分了解,但我在南师大考硕士的时候,整个程序是非常严格的,当时一共是8个同学,复试的题目放在信封里,十几个老师坐了满满一屋子,我一个都不认识,每个考生先抽题,抽完题之后由中间的几位老师提问,边上有人专门记录。

  所以我很难想像北大会出现如此多的漏洞。

  我姑且认为朱老师是公正的

  东方早报:现在网上有这样一种说法,说被朱苏力老师录取的博士艾佳慧就是朱本人曾经带过的硕士生。

  甘:我看到过这种说法,朱老师也写文章说跟艾佳慧认识,但不熟,私下里他也向我表达过这样的观点。我想以朱老师的身份,不会说与自己带的硕士生不熟。在没有得到证实之前,我姑且认为朱老师是公正的。

  东方早报:但大家有一种普遍的看法,任何一个老师都喜欢培养自己的门生,不管是自己带过的,还是本校的。

  甘:人之常情嘛。

  东方早报:那你本人之前跟朱老师有接触么?

  甘:没有,面试的时候我们第一次见面。三个复试的老师我都不认识。

  东方早报:但你之后打过几次电话给朱苏力,你说自己是跟朱老师商量一些问题,但朱老师在文章中写道,你要请他“帮忙”。

  甘:我觉得朱老师讲得也没错,但我想任何一个人处在我这个位置,都会有这样的想法,因为我笔试第一,复试也不能说差到什么地方去。

  当时我跟朱老师作了一些交流,这些交流主要是学术上的,我想可能这些交流对朱老师也有触动,所以我就提出能不能调剂。后来,朱老师也作了一些努力。

  东方早报:朱苏力老师做了哪些努力呢?

  甘:实际上,朱老师也不用做太多的事情,主要是更改复试成绩。因为朱老师本身是北大法学院院长,又是学术权威,这应该不会有太大的障碍。但后来事实证明遇到了障碍。

  东方早报:修改复试结果,你觉得这样做严肃吗?

  甘:北大没有公布复试成绩,到现在也没有公布,这本身也不严肃。

  东方早报:你在网上发表的文章中提到,朱苏力老师当时同意帮你调剂,也说笔试成绩好,因为看看文笔就可以“随便给的”,后来甚至表示,“早知道这样,还不如让你复试通过”,这些话是朱老师亲口说的?

  甘:说过,这个是没有问题的。

  东方早报:但是口说无凭。

  甘:从我网上的文章可以看出来,我的日期记录得非常详细,因为我有写日记的习惯,这些经历都是我事后从日记本上整理出来的。

  东方早报:我也注意到一点,整个面试时间是1小时40分钟,强世功老师中间迟到了20多分钟,但这个时候你的面试已经结束了,是不是说你笔试成绩最好,但面试时间最短。

  甘:对。时间最短,问的问题最多,一共是三个。

  让招生制度变一变

  东方早报:这个事情发生后,你给“新语丝”网站写了一封信,表示希望把自己的经历公开,你为什么要公开呢?

  甘:很多人觉得我个人比较仇视朱苏力老师,实际上我一直对朱苏力老师是非常尊敬的,公开出来我希望能够通过社会和舆论施加一些压力,让招生制度变一变。

  我在北京考试的时候,有很多外地考生,他们住宿很不方便,也花了很多时间,如果他们本来能够取得一定的成绩,就因为导师的一句所谓“学术自主权”被抹煞,这不公平。

  东方早报:公开以后有这样的问题,可能你揭开了招生中的“潜规则”,有人说,这样的话,任何一个学校都不敢收你当博士,你考虑过么?

  甘:(笑)考虑过啊。但我觉得可能性不大,如果真怀着对学术的崇敬,希望能够有所建树,如果有老师认为我也不是一块朽木,也肯定有老师愿意教我。

  东方早报:那你觉得这中间到底有没有“潜规则”呢?

  甘:我觉得把这个事情揭露出来,的确触动了一部分既得利益者集团的利益,但即使是这样,这些人就不觉得自己做的事情有悖于良知吗?知识分子的道德感还是很强的。

  东方早报:现在你的同事和领导怎么看待你的行为?

  甘:他们很欣赏我,他们认为我这是个人行为,不过也会稍加提醒,叫我说话的时候注意点。但本着诚实、真诚的态度,不要带有个人情绪,就不会出什么问题。

  东方早报:你提到过可能会起诉北大和朱苏力,这可行吗?

  甘:不是很确定,我想会遇到一些法律上的障碍。

  东方早报:你会再考博士么?

  甘:到时候看吧,我想35岁读博士也不算晚。




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