艾莉森·理查德(Alison Richard)

许智宏

　　智慧的评估一场智慧碰撞的盛宴！一个思想激荡的平台！ 教育质量评估到底能为高校带来什么？高教评估应不应该有把统一的标尺？它应该为大学未来的发展起到怎样的作用？北京大学校长许智宏、英国剑桥大学校长艾莉森•理查德教授，对话《第一观察》。共同告诉您，怎样才是《智慧的评估》。

　　人物简介：

　　艾莉森·理查德(Alison Richard)

　　毕业于剑桥大学人类学专业

　　获伦敦大学灵长目生物学博士学位

　　以研究灵长类复杂社会系统的进化而闻名

　　2003年 就任剑桥大学第344任校长。

　　1994年-2002年 任耶鲁大学教务长

　　1994年-2003年 曾是耶鲁大学财政预算和远期财政规划方面主要负责人。

　　许智宏

　　毕业于北京大学生物系

　　研究生就读于中国科学院上海植物生理研究所植物生理学家。

　　1995年当选为第三世界科学院院士。

　　1997年当选为中国科学院院士。

　　1999年出任北京大学校长

　　2003年，许智宏在北大推行的人事制度改革方案引人注目，他倡导北大在教师聘任和晋升中引入国际因素，引入外部评审；全世界的华人学者都可以竞聘北大的教职。

　　外界的评价：与其说许智宏是一个大刀阔斧的改革家，不如说他是一个重视步骤和数据的科学家。

　　主持人： 《第一观察》为学习服务，观众朋友大家好，欢迎收看中国教育电视台《第一观察》节目。在我手里，有两份中国大学的排行榜, 可能很多观众朋友都见到过――，在很多网站上也可以看到。大学的校长、老师、大学生，当然，还有即将踏入大学校门的很多高中生，对此都是非常关心的。那么，到底是什么决定一所大学的声望及它在教育界的影响？教学的评估，到底我们应该以什么样的态度来对待呢？今天，我们的节目将就这些问题，一一给您带来答案。

　　主持人：理查德校长，当初您上大学，选择剑桥，到底是什么吸引了您。

　　理查德：那很简单，当时我只有17岁，我想剑桥是世界上最好的大学，为什么我认为它是最好的大学？这是一个非常有意思的问题。那时候，我并不知道答案。因为从我的学校、还有当时的社会，大家都公认剑桥与牛津是最好的大学，我读过两所世界上非常好的大学：剑桥和耶鲁，你知道，我在耶鲁呆了30年，非常有幸：有机会能重新回到剑桥工作，剑桥确实是世界上最好的学校之一。

　　主持人：许校长，当年您选择北大，是不是也是象这样相同的一个背景。

　　许智宏：原因我可能还多一点，当时:我想：北大当然是中国最好的大学了，但作为男孩子，很想来北京玩，我家距离北京很远，一直很向往：毕竟，北京是中国的首都，有悠久的历史，而且非常的漂亮，这都是原因。

　　主持人：理查德校长，您刚才告诉了我们：当年您选择剑桥的理由。是否象剑桥、牛津这样非常有名的学校，就不太需要排名，而一些比较新的学校，才需要排名呢？。

　　理查德：英国一些媒体，做这样的评估工作，确实吸引了，一部分学生和家长，但我们大学，对报纸所做的有关大学排行榜的质量持保留和怀疑意见。在我们看来，这是媒体炒作，我们并不确定这样的评估，是否能够真实地反映英国大学的教育质量优劣；也许媒体排行榜的受众群很大。除此以外，还有一些政府教育机构，和一些大学的研究中心做的排行榜，他们做的这个排行榜的质量，要比媒体做的高一些。很难用一种评估体系，来为各种大学作出排行榜，因为我们是不同的。而且也是多样的，我们现在的学校，由各种各样的机构组成，因此是很难用一种标准去衡量的。

　　主持人：请问许校长，刚才理查德校长谈到的内容，您持什么样的观点，您同意吗？

　　许智宏：我想对北大来讲，外界的排名，最大的影响可能是对学生，对学生能不能吸引到这个学校来会产生一定的影响，我想对中国来讲，对大学生源的状况很难去排名。排名对北大和清华而言，实际不会产生太大的影响。因为总是全国最好的学生选择上北大，我并不介意具体怎么排名。实际上，对大学而言，最关键的还是学科，每个院每个系，在全世界，至少在中国，可以排到多少位，作为北大的每个院系，只有排到全国前十名以内，我觉得才有意义，如果不能排到前面，我们设这个院系就没有多大意义。这是最关键的。

　　主持人：对剑桥大学，也有一些来自民间的评价，您怎么去区分民间评价和官方评价。

　　理查德：总体来说，媒体的评估，他们选择的数据，来源有限，而且是有针对性的。也就是说他们的评估，也就是那么回事儿，大学基本上都是非常努力的，对外尽可能地展示它的真实一面。我们通常把最好的一面展示给媒体。如果媒体选择性地只报道剑桥大学的负面消息，我的第一反应就是去搞清事情的真相，以便予以查实和澄清。有时媒体对所发生的事情了解不透，报道时以偏概全。这时候，我们就要去澄清这些事情，纠正错误的报道，这就是我们对待媒体的方式。这里我要强调的是，在官方和媒体评估体系之间，存在着另一种评估体系。即行业中介，这种职业评估机构的存在，在英国和美国，是十分必要的，无论是再教育、 培讯、还是研究各个方面。他们对学分的授予 、确定及把关起着一定的作用。从而有助于掌握大学教育的水平和质量，就如同在美国的全国研究协会，和在英国的相关信用项目机构一样，所以我认为在官方和媒体之间存在着第三种评估体系。

　　主持人： 对这样一些评估机构评价出来的结果，许校长，您持什么样的态度？ 许智宏：教育部在这方面已经有了很大的提高，当然，我们每个大学，为了接受教育部的评估，都必须针对它的每条评估标准，逐一做好准备。在我国，教育部的评估，主要包括两个方面：一个是对教育的评估，一个对研究的评估。

　　主持人：我们知道，北大的很多课堂，特色非常鲜明，因此它吸引了全国很多高校的老师和学生，找一切机会，前来北大讲堂听老师精彩的演讲。他们得出一个结论，北大老师讲课非常不拘一格，有人说这就叫大师的风范，其中登上北大讲坛的不凡才华横溢的青年俊杰。请问：对于老师教学质量的好坏，应该如何去评估呢？有固定的标准吗？

　　许智宏：的确，教育是一个很复杂的事情，教学实际上是一种艺术，它除了要给学生传授知识，并教会他如何运用这些知识，解决实际问题以外，老师的授课风格、教学思想，各方面的综合表现，对于吸引学生是至关重要的，所以，在北大，我们并不限制教师的风格，而是提倡老师要有自己独特的风格。

　　主持人：那您怎么去评价他们教学质量水平的高低？

　　许智宏：通过教学，来达到培养学生能力的目的，我觉得这是关键，所以，我认为：作为一名大学教师，很重要的是：通过自己的教学思想，不仅仅是只把知识灌输给学生，(而是)能够培养学生各方面的素质和能力，启发学生思维的能量。作为北大，在这方面，我们一直做了很多尝试，目前不一定做得很好，但这值得我们继续去探索和努力。

　　主持人：所有的努力，都是为了让学生能在课堂上学到更多的东西。一旦出现了评估，这个评估总像一把尺子，怎么办呢？

　　许智宏：对个人教学的评估，通过表格的形式，我认为，只能作为一个参考的窗口，教育，很难以某一个固定的指标来衡量，就像我们今天谈到的大学排名一样，把每一个项目划上一个分数，然后累计成总分，得出结论：这个大学第一，那个大学第二，这样做，没有太大的意义，我个人认为。

　　主持人：理查德校长，刚才许校长谈到了中国的一些情况，尤其谈到了北大，在中国非常有特色的一所大学，谈到了在课堂教学改革中所体现出来的一些想法，我想知道，在剑桥大学，当一个老师，被告知他的教学成果，是好是坏的时候，往往学校会提供一些什么样的证据或材料来证明。

　　理查德：教授会直接收到学生的评估报告，学生可以在网上评估，也可用问卷方式进行评估。教授会得到每个学生对他们的各种评估。这是一个直接的反馈体系，这样的结果，有的时候是令人愉快的，但有的时候也是很令人失望的，我认为，更重要的是，学生个体对于教授的评估，实际上，是教学中对大学领导的评估和对大学文化的评估，如果你能够得到总体很好的个人评估结果，将提升你的个人价值，也能更好地促进教学研究，重要的事情是，我们要去找到非常优秀的老师，优秀的教师会带来良好的声誉，我们不需要其它的。我们设立了优秀教师奖，每年奖励九到十名优秀教师。

　　主持人：奖励是针对授课还是研究？

　　理查德：是面向授课教师的，但事实上，他们中的绝大部分人，既善于教学，又精于研究。

　　主持人：刚才您讲的是校内的一些评估，当然还有一些校外的评估，政府提供的评价结果，也不一定永远就是最公正的。

　　理查德：首先我想说的是，应该用最简单的方法来衡量；其次 ，我认为，大学有它的多元化的任务，有些大学侧重于教学，另一些则侧重于研究，如果以一个惟一的评估体系，对所有的大学来进行排名，我认为这是一个“正在进行式”的问题，例如评估一个出版物，有令人羡慕的内容、研究经费、出版的地位，技术转化等评估指标，这些都是研究性的衡量指标。至于是否能够找到“下一个诺贝尔奖来自何处？”的问题，在这些质量评估中，不多见的。结果是放弃了最好的评估质量的标准不用，却使用难以测度的各项指标去衡量大学。在我看来，研究可能比教学更为真实，另外，用什么方法，来衡量良好的教学呢，或许最好的方法是那些直观的眼见为实的方法，比如：已毕业的大学生，他们成为了社会的杰出人物，这是可以直接检验的标准。

　　许智宏：目前这种评价，很难做到十全十美。这就牵扯到评估体系本身存在的问题，把很多不同的大学放在一起评估，不可能做得非常完善，另外，还有一个概念上的问题，对大学评估，也许我是科学家，我更关注自然科学的划分，像理科、工科、农科的区分，在我看来概念上有误，自然科学就是自然科学，就是理科，自然科学下面分工科、农科、医科等等，所以我觉得这种划分，在学科上就没有尊重一个科学规律。

　　主持人：刚才许校长已经谈到了，现在中国很多大学已经使用这样一种(评估)标准，按照这种(评估)标准来办学来发展，将获得来自政府的更多支持，在英国，我想可能也是相同的情况：你的排名越高，或者是单项的某一个排名越高，你肯定在相应的领域，获得政府的资助和社会的资助就越多，很显然，剑桥也会是这样，对于这种情况，您会不会同意我的一个观点，就是“强者横强，弱者恒弱”？

　　理查德：有两点，首先我想，所有的大学能够有机会来提高自己，这是十分重要的，但与此同时，下面这一点也是非常重要的，就是：并不是所有大学的发展目标，都应该成为像北大、清华，牛津、剑桥这样的一流大学，我们需要各种类型的大学，因此我认为，要摒弃那种单一的标准，追求多样性的评估方式方法。第二点 ，在英国，某些由政府监督的大学评估，费时费力，负担沉重，我不知道如此这样做，是不是违背了评估的初衷。他们这样做，不但没有指出大学的薄弱之处，从而使得他们能够得到改进和发展，反而助长了一种官僚习气。

　　主持人：怎么能让中国的评估体系，更好地保证好的大学，向更好的方向发展，而一些只在特殊方面发展的的大学，也能够被社会给予一个较客观公正的评价。

　　许智宏：实际上还是涉及到一个大学的定位，每个大学把自己的位置定好，只有在这个前提下，才能考虑其他的可能，教育部的评估，更加细致，一条一条具体到各个方面。但我们必须执行这个标准，否则就会影响到经费的争取，但在这里面，还有许多东西，需要进一步去研究，那就是作为一个大学，以什么样的方式来教育，是不是学生越多越好，是不是学科领域越宽越好等等，这些基本的问题。我觉得还是需要考虑。

　　　理查德：如何评价一个学校是好的大学呢。我想主要有以下四个方面素质构成，一个是这个大学有很高的目标，在所有领域都追求完美，这是好的大学对高质量教育的一个重要的承诺。第二个是它的科研和教学有机地结合，如果一个大学仅仅在教学，或者科研其中的一个领域很出色，而另外的一个领域表现一般，这就不能称其为非常优秀的大学，有机地结合起来，让尽可能多的有能力的学生在大学完成他们的学业。第三个重要的因素是，我想在今天的世界上，这个已经变得越来越明显了，就是大学要承诺对社会作出贡献，不仅仅是从知识和技术传播的角度，为社会做贡献，也要从其它的途径，比如历史和文化对大学文化的创造，像我们这样的学校有悠久的历史和优秀的文化，可以通过我们的博物馆，我们的馆内收藏品和我们的奖学金，以及我们的人文科学，和社会科学对社会作出贡献，第四个但不是最后一点，一个好的大学从来不会满足现状，总是准备好变革，我们需要寻找机会创造未来，并且抓住机会，把它变成我们变革的动力，所以当我环顾世界其它大学的时候，总是把他们看做 ，“恩，这是我的竟争对手，”这些就是大学应该具备的素质。

　　主持人：评估的体系一旦产生，我们希望他对大学未来的发展，是一种良性的反映，从校长的角度，您认为，在中国推进这样的评估体系，您希望看到一个什么样的结果。

　　许智宏：我觉得首先对不同的学校，应该有不同的评估方法，对综合性大学，对专科的学校，它应该有不同的类别，有不同的评价指标，才有可能做到客观，否则，拿一把同样的尺子，来评价不同的学校，也许对那些最优秀的大学，问题不是很大，它总是第一、第二或者前五名，但对其它大学，我觉得有时候会不太公平。

　　主持人：应该说所有的人都希望无论是中国的大学还是世界上的大学都将办得越来越好，在今天节目的最后，我想请教两位校长再给我们评价一下，您眼中的高校的这个教育质量的评估，目的到底是什么？

　　理查德：评估的本质使我想到，并没有一个适合所有大学的单一的评估体系，因为这个系统是嬗变的，如果你想用一个评估体系，去评估所有的大学，也许并不能得到想要的结果，让各自的大学发挥各自的优势，成为适合它们发展的好大学，这是我的第一个结论，我的第二个结论是，如果把学校内部的评估体系和高级学者专家，学术领域的建议结合起来，也许能够为大学提供有价值的和有建设性的发展建议，从而使高等教育达到最终的目的。

　　许智宏：这个评估当然很重要，首先评估的目的最终是要使每一个大学，能够更好的找到自己的位置，能够更好的进步，无论学科建设，或教师队伍的建设，培养人才等等，这一点是最重要的。第二点是：应有助于我们大学多样性的发挥，不同的大学有不同的定位，有不同的特色，而不在乎同一个评估，否则每一个人的面孔都成了一样了，在中国，我觉得最容易造成的一个事情，也是我最担忧的，就是再往后，大家都去追求同一个目标，这个评估体系假如弄得不好的话，那每一个大学的校长，都追求同一个目标，这会使我们中国的高等教育，非常的糟糕，所以我觉得评估体系，要有助于每各大学定好自己位置，找出自己的强项，发挥自己的特长，每个学校形成自己的特色，这是最关键的。

　　主持人：非常感谢两位校长，今天接受我们的采访，我们相信两位校长，非常具有启发性的思维，非常具有智慧的谈话，一定会给中国的很多大学的管理者，包括电视机前的学生和家长们带来更多的启示。

　　·专题报道：第二届中外大学校长论坛

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