深度·访谈

　　本报记者专访教育部基础教育一司副司长杨念鲁

　　不征得群众同意 不能随便撤学校

　　本报记者 孙强

　　“人人有学上”，已成为现实。如今的诉求是“人人上好学”。这不仅是学生、家长的想法，是教师、学校的追求，更是教育工作的重点。

　　11月9日本报推出专题深度报道《走向“空壳”的乡村学校——乡村教育调查报告》，引起社会关注。11日，本报记者(以下简称记)在京就布局调整取得的效果、存在的问题、下一步工作的思路以及义务教育均衡发展等问题，专访了教育部基础教育一司副司长杨念鲁(以下简称杨)。

　　记：您考察过陕西的义务教育布局调整工作吗？认为怎么样？

　　杨：去年我考察过石泉留守儿童的做法，做得相当好，应该说也是个样本。县委书记看待留守儿童问题，不单是从亲情缺失、管护问题等角度来解决的，他是从经济上考虑的，认识很到位，视角很高，搞得比较好。这次在河北邯郸召开的全国推进义务教育均衡发展现场经验交流会，吴起县也在会上发言，重视教育，舍得投入，也给我比较深的印象。

　　农村义务教育布局调整是客观选择

　　记：但是有一些人还不太明白，为什么要撤掉那么多原先存在的学校？

　　杨：这是一种客观选择。当生产力极大提高，农村大量剩余劳动力进入城市，一部分人把子女也带进城，农村学校的生源因此锐减。但这只是原因之一，主要是计划生育、人口总量减少了。这些年我们统计分析发现，城市、县镇的生源比过去有所扩大，但总体上，义务教育的生源是减少的。这是个大趋势。

　　这就导致我们对义务教育布局不得不做出调整，这项政策的出台，其实是顺应了这种趋势。

　　1986年颁布《义务教育法》，当时为了让更多的孩子能够比较便利地入学，加上当时农村的办学体制是分级办学，因此很多村都建了学校。这在当时的条件下，应该说有相当大的合理性，在历史上也是有贡献的。如果当时不这样办学，那我们义务教育普及的目标就不可能完成。

　　但从教育规律上来讲，这些学校规模小、生源少，一些教学点只有几个孩子、一两个老师。这样的学校，课程开不齐、缺乏专业教师，老师既教语文、数学，又教体育、音乐，教学质量可想而知，办学效益也很难提高，既不符合教育发展规律，也不能满足群众希望孩子接受更好的义务教育的需求。

　　再有，城乡教育资源不均衡，有些地方差距很大。这几个方面的因素，促使我们考虑，怎样能使学校在设点布局上既能满足群众方便就学的需要，又能更好地提高办学质量、效益，实现教育公平和均衡发展。从全国来看，农村布局调整这些年，小学、初中都有所减少，但减少最多、幅度最大的，是“一师一校”那种教学点。

　　所以说，布局调整，第一，顺应了时代发展的需要，第二，满足了群众追求优质教育资源的需要，第三，也是符合教育规律的。所以它的方向是对的。

　　正视义务教育均衡发展存在的问题

　　记：作为分管义务教育的最高教育主管部门，您认为布局调整取得了哪些成绩？也就是说，顺应了“趋势”的布局调整是否取得了预期效果？

　　杨：从总体上看，我们认为布局调整至少取得了这么几个成果：一是办学的规模效益有了较大提高。十多年前，全国农村学校的校均规模，小学不到100人，初中不到200人，布局调整后各地都大幅度提高。而校均规模的提高则意味着办学效益的提高。这是一个比较明显的成效。

　　第二，课程的开齐率、专业教师的配置率，也比原来有了较大改善。过去，可以说所有的教学点课程都开不齐，更谈不上专业教师的配置了。而集中办学，这个问题得到了很大解决。

　　第三，办学质量相应也比过去有了提高。规模化的学校比教学点的教学质量要高很多。

　　记：今年6月到8月间，我们实地走访了陕西近20个县、40所乡村学校，发现了一些问题。您也掌握了不少布局调整中的困难和问题吧？

　　杨：布局调整取得了很大成效，但问题还是存在，甚至在有些地方还比较严重。教育部部长袁贵仁在邯郸会议上说，“要充分认识到推进义务教育均衡发展的长期性和艰巨性，正视义务教育均衡发展工作仍然存在的困难和问题”。

　　最大的问题，各地在做布局调整规划时，都没有把它与人口变动的趋势、城乡一体化建设的规划结合起来。只考虑撤并了、只考虑教育的问题了，没有把这项工作放在一个更为宏观的背景上。这是主观上的因素。

　　同时，客观上，也很难把握这种趋势。比如，以前，农民工大量涌入城市，去年年底经济危机，相当数量的农民工又返回农村，原本跟着他在城市读书的孩子也跟着回来了，经济好转后，他又回到城市。像这种不规律的情况，很难把握。如果学校完全适应这样一种需要，除非今天撤、明天建、后天又撤……教育不可能这样去办。

　　当然，我不强调这种客观困难。地方政府和教育行政部门，对这个问题注意得不够，规划考虑得不够，这是主要因素。不能只考虑教育内部(比如生源)变化，只想着办学效益的提高，而是要考虑把农村学校布局调整的规划，怎么跟整个社会发展，特别是人口流动、人口结构、经济结构变化这些客观背景很好地结合起来。

　　布局调整要征求群众意见走民主程序

　　记：有人认为撤掉原本在家门口的学校，孩子上学远、路上不安全，而寄宿上学，又要多花钱，有负担。这在我们走访中，听到不少反映。

　　杨：这就是第二个问题。有些地方政府和教育行政部门，对布局调整后可能给群众带来的特殊困难，考虑得不周到。我去过很多地方做调查，看到不少这样的情况：把乡村学校撤了，集中在一个地方，孩子要走七八里地去上学。一个小学生，这么长的路，无论是他的精力、体力，还是路上的安全，都是个问题。群众对此肯定不满意。这就是地方上没有把它处理好。而对农村家庭来说，孩子寄宿与不寄宿，花费是不一样的。虽然免了学杂费，对家庭困难的学生，还给予补助，但是补助面目前还不能覆盖到所有学生，这就有可能增加群众的经济负担。

　　第三个问题，是寄宿学生的吃饭、睡觉、洗澡、校内活动等方面，在一些地方没有完全解决好。群众也会产生一些不满。他去一看，孩子睡在大通铺上，有的是两个孩子挤一张床，被褥还不够暖和，也没办法洗澡，或是洗澡次数很少，类似这样，也会使群众有情绪。这几方面加起来，就导致有些群众对布局调整产生一些意见和误解，各地反映也比较多。

　　第四，布局调整的程序，现在看来还需要进一步规范。有些地方政府和教育行政部门，在学校撤点过程中，工作做得还不够细，特别是征求群众意见、走民主程序，还很不够。所以群众不理解：这学校在我家门口，好好的，你为什么要撤？因此产生一些矛盾。我们接到不少群众的“告状信”，中央领导也批转过一些这样的群众来信。

　　我认为，在这个问题上，群众不满意，主要还不是你把学校撤了，而是不满意在你根本不跟我商量，就把学校撤了，这是一些基层政府不适当的做法。我曾去过湖南、广西一些学校，群众反应比较强烈。客观上讲，那个学校确实有撤的必要，办学质量不高、孩子不能得到有保障的义务教育。按说这种撤并对群众是有益的，但是大家不愿意，为什么？我去之后跟群众开座谈会，听他们说，又把道理讲给他们，讲完之后他们基本上都同意。但群众说你讲的这些，干部没给我们说过，如果这样说了，我们为什么不同意呢？我们完全赞同。