主持人：其实三位老师都是在整个教育行业当中研究的专家，而且你们的意见也能够很好的传递到决策层那边。大家就会有很多关心的问题，比如我今天在上节目之前很多网友就会特别关心一个问题，最近媒体在解读这个纲要的时候提出我们未来会在一段时间当中有大学学历的人数超过2亿人，但还有一个问题，现在因为很多人都觉得大学扩招，造成大学生就业难。如果说不断的累计增加，大学生人数越来越多，是不是就意味着现在的本科生未来的就业趋势会越来越难？对于大家来说，岂不是这并不是一个很好的消息？所以，关乎到所有大学生的利益，大家都很担心，确实是说全民素质提高上去或者学历提高上去是件好事，但是这岂不是竞争更加激烈了吗？是不是要让大家去读研究生，必须读完博士才能受到社会的认可欢迎？这是大家都很关心的一个问题。

　　储朝晖：这里就是用什么发展方式实现数量的增长，实际上这里最关键的一点，我们的教育发展应该是一种数量和品质同时发展。在过去60年的发展过程当中，我们有过一些波动，比方1957年、1958年大跃进的时候，我们在数量上，各级各类数量上增长很快。我们有一个统计数字，1960年中国学校的数字是最多的，后来就往下降，就是因为当时学校……

　　程方平：工厂也办大学。

　　储朝晖：没有讲究品质和质量。所以，在未来的十年当中，我认为一个很重要的一点是我们实施这个规划纲要的时候一定要注意到我们的数量是一个自然的增长，我们更加要把重点放在注重品质的发展上，这才能解决你刚才讲的问题。

　　程方平：我们这几年，包括王老师都在关注大学生就业的事。大学生就业既有教育方面的问题，更有人事、产业、社会保障其它方面的事。包括社会人才结构。大学生数量增加了，进入大众化，大众化其中首先面临着一个问题，人数增加了，质量能不能跟上，这是刚才储老师特别涉及的问题。在就业和创业，和社会怎么样对人才评价多元化这些方面要做协调、配套的改革。所以，我们看到这次的中长期规划，它是很多部委都参加，它是在教育部之上一个协调的产物。所以，这个就是把原来认为只是教育问题的问题，现在把它更对位的从社会方方面面去找它的原因，找解决办法。

　　作为大学生毕业的这些年轻的朋友，我们也要不断的与时俱进。既要看到未来社会的发展模式是学习型社会，你通过学习可以可以转业、可以创业，甚至可以在财富增长方面有很多发展方向，学历不是惟一的，有些人学历不够，但是它的技术可以，或者他有奇思妙想，都可以对生活产生帮助。教育是要更好的服务，但是它还不能包打天下。

　　储朝晖：学生本身要改变自己的学习观，一个是成才观，不要认为进入到有形的学校才是学习，实际上整个人生就是学习。另外，成才观，一定每个人要找到自己的潜能在哪里，自己的志向在哪里，根据自己的潜能和志向发展自己的才能，然后再去创造自己的一番业绩，这是除了教育本身要改变的，还有一个就是每个人要改变自己的观念。

　　主持人：对大家来说教育其实是我们生活当中的一个非常重要的组成部分，刚才说每一个人都要树立正确的成才观。其实很多同学都知道任何一个人都想读大学，因为读大学就多了一份保障，能够得到社会更多的认可。大家都想知道大学门槛怎么进去，包括这次推出了很多像高考的改革等等。在谈这个问题之前也是与升学相关，我们在大力促进民办教育的发展，我们在大力促进职业教育的发展，甚至在高校各种各样的改革，前提是学生要能进得去。但是比如说有很多人就会算投入产出比，你说我读大学四年下来，我要花学费多少钱，生活费多少钱，求职着装多少钱，然后用自己毕业之后的工资算一下，发现可能也要用4—5年时间才能收回大学成本。从做生意的角度上来看，恐怕读书就不太合算，很多学生都会说我发现村里或者当地的这些没有读过大学的人，他们因为做企业，现在做得很好，我何必去读书呢？所以，大家就想知道，我们专家的观点，我们既然在促进这种职业教育，在促进民办教育，但是我们的钱袋子还是紧的，怎么能够考虑到大众的承受力度以及整个教育的均衡发展？

　　储朝晖：从两个方面说，一个是办教育的要考虑办教育应该适合我们对象能够承受，在花费水平应该是教育对象能够承受的，这一点我们国家还有很多作为，确实我们很多学校办的与我们现在居民收入水平离得很远，差距很大，特别是农村的家长就承受不了。另一方面，应该从受教育的角度来也考虑一个问题，我选择一个什么样的教育。我举两个极端的例子，可能有一个家庭经济条件比较好一点，他花在子女教育上的钱多一些。另外一个家庭可能家庭条件差一些，相对来讲可能花在子女教育上的钱要少一点。这两个孩子是不是说花的钱多的就收益就多呢，不一定，有可能花钱少的收益更大。从做学生角度来讲，就要选择适合自己的，我能够承受的一种教育。

　　程方平：这一次中长期规划里有一些设计我觉得是一个进步，因为在高等教育大众化的过程当中，我们曾经提过建议，不要把高校扩招的部分都集中在大城市。比如说像美国、日本在高等教育大众化的过程当中，它都着重发展一种叫两年期的短期大学，这种两年期的短期大学学费相当于公立学校的1/5，相当于私立名牌学校的1/10。在上完这两年学之后，有一些孩子就就业了，有些孩子就可以跳到普通的高校里读三年。第一，它在大学的一二年级的时候学费减少。另外，在地方上就读，各种费用都会降低。我们在推进高等教育大众化的过程当中，过于偏重正规大学。

　　储朝晖：就是形式化的。

　　程方平：这次纲要里提出比如高校、研究生的教育权放给地方，这样可能在这方面有所改变，降低大学生的学习成本。再有就是高职，高职并不是在等级上劣于普通学校，它只是类型。在国外的很多技工，有的文化底蕴都是非常好的。比如前一段有一篇文章写文艺复兴时代，像米开朗基罗都是工匠一样。

　　储朝晖：艺术人才、技术人才。

　　程方平：不是通过正规学校发展起来的，但是通过工匠的学习，职业类的学习，也为人类做出了贡献，也有很多学术性的思想。所以，这就给我们提供了一个参照，我们怎么来看中等职业教育和高等职业教育。第一看它的社会贡献。第二，看它在这个角度所做的对人类的贡献本身的价值。

　　这次的纲要不光是做了一些具体的安排，其实在改革的思路上也还是有一些突破的。

　　主持人：你讲的这个问题还可以在学制上有一些灵活变动。比方说叫学分制，实行学分制，可以一边上学一边打工，这样可以解决一部分的问题。

　　主持人：实际上对于这个问题我们已经做出了一些逐步的改变，包括研究生的入学考试，我们可以看到已经发布文件，现在分学术型和专业型研究生，并且专业型研究生已经通过5%招生扩招的名额，大家已经逐步开始关心到，我们常说的科技是第一生产力，后来发现技术是第一生产力。我们大家很多人都忽略了科学的枯燥研究阶段，知识怎么能够转化为技术，实际上中间还是有一个过程的。所以，很多人都会觉得我上了大学四年甚至读完硕士、博士为什么不能一下出来就获得大量的金钱、社会回报，其实你没有想到怎么把自己的知识转化为技术。

　　储朝晖：大学阶段的学习只是他人生当中的一个基础的环节，不能靠这四年上学花了多少钱，接下来四年多少钱就能还这个债，这个算法也有问题。

　　主持人：在整个纲要当中有一个很重要的部分，包括像考试的改革，包括像高中阶段的教育，包括像高校教育，连接点就是高考，怎么能够从高中学生转变为准大学生就非常重要了。高考的体制改革每一年都会牵动大量人的心血，因为关系到切身利益，特别想知道今年在纲要当中，高效改革有哪几个拳头产品，大家觉得这个很有劲。给大家来分析一下。

　　王烽：高考改革部分提出了建立新的考试招生体制，新的考试招生体制有这样几句话，一个是招生和考试分开。另外一个就是多元录取，高等学校自主，多次考试、多元录取，类似的我记不太清了。

　　储朝晖：6种方式。

　　王烽：总体的方向一个是落实高等学校自己招生的权利。另外，给学生提供多次选择的权利。还有就是考试机构和政府、中学、大学各司其职，他们能够做自己的事，互相配合，而不是像现在一样统一的一次性高等录取，也有利于打破一考定终生的现象。

　　目标提出来之后，又提了很多具体的措施，这些措施实际上有些地方已经开始试验很多年了。比如说提的普通本科和高职考试和招生分开。比如说重点高校自己自主录取、自主招生。网上也报道了5种途径都可以上大学，推荐、破格录取等等各种途径。可以说在我们地方和学校那么多年都是慢慢摸索走过来的，其中也不是说一点问题也没有，但是方向都是朝着前边提的目标前进。那个目标有什么好处呢？最大的好处就是要让招生成为学校的事，让考试成为专业考试机构的事，要让促进公平合监督成为政府的事，要安安心心搞好素质教育成为中学的事。

　　储朝晖：招生怎么改革背后其实有一个精神，就是学校和学生之间要实现就像谈恋爱一样，你喜爱我，我也喜爱你，要达到这样一个目标。实际上在过去几十年，我们实行的叫统一招生、统一分配，现在我们都把统一分配这个问题解决了，你这个用人单位喜欢他，你们两个人谈得拢就就业去。招生这个环节我们一直没有改，还是统一招生。学校和学生之间相互是不是满意，现在我们有一个统一的招生考试就看到这个分数，这个分数实际上就是一堵墙，把大家都隔住了，学校看不到学生，学生也看不到学校，两个之间不知道相互需要什么。现在纲要当中提出6种模式，所有这种模式背后都是一个基本的理念，就是尽可能的让学生和学校之间有一个更多相互选择、相互了解，这样一来才能学生进到学校以后，学校觉得我这个学生好教了，学生自己也感到，我进的是一个比较满意的学校。曾经我们有过一个调查，60%的学生对自己所进的学校不满意，对进自己学校的专业不满意，背后必须解决这样一个问题，这是我们这个招生环节基本要贯彻的一个精神。

　　主持人：学生爱学校才会体现出爱校主义精神，未来毕业以后才会为学校尽一份力。

　　储朝晖：学习才也精神，才会努力。

　　主持人：学校喜欢学生了，才在培养方面会竭尽全力，才能够更好的帮助大家去成才。

　　今天我们聊了很多话题，我知道三位老师都是在教育界当中深入研究很多年的老师，这次我们又再次向全社会进行公开意见的征集，不知道老师会不会继续对现在这个纲要再提出自己的观点，是不是跟大家再聊一聊？

　　储朝晖：我说两点。第一，我感觉到这个文本是下了功夫的，但是感到我们改革的目标，十年后，我们的教育到底是一个什么具体的目标，这个目标从公众的角度来讲看得还不是十分明显，还要更加明确。在改革具体的路径上怎么去走，现在我看有些媒体已经列出来一个图，实际上从可操作性来讲还有很多地方值得推究，这个地方需要更加更好的改进。我自己理解，未来的改革，所有各个方面的改革其中最关键的点在体制改革，而体制改革我认为必须要实现一个基本的目标，就是依法民主管理学校。什么叫依法呢？政府和学校之间的关系要摒弃我们用了60多年主要依靠行政手段来管理学校的方式，这是要改进的，就是依法的含义。现在我们纲要当中也提出来要制定各种各样的教育法，实际上也朝着这个方向走，但是没有把这个意思明确表达出来。什么叫民主管理呢？就是在学校内部一定是要民主的管理，校长应该是民主选拔，接受全校所有教职工的民主监督，这样才能把学校办好，一定要把这个目标瞄得更准确，依法民主管理学校就是未来学校体制改革的基本目标。

　　主持人：其他老师有自己的观点吗？

　　程方平：我们看完了这个纲要以后，我的一个总体感觉是什么叫纲要我们需要先搞清楚。纲要是一个基于现在的主要问题和基于社会的基本需求制定的一个宏观战略发展目标。这个宏观战略的发展目标把方向定了，但是能不能够实现，具体的战役战术的方法非常重要。在这个里面，刚才储老师说的一点我非常同意，就是依法执教，我们现在的教育法律体制还不完备，有些法律之间还有错位、不协调的地方，在这方面改革开放30年，中华人民共和国建国60年，我们的教育法规体系这样的状况是不令人满意的，也是非常影响教育规范操作和正常发展，这一点我非常赞成储老师的意见，要加快建设的步伐。

　　我们现在的先进教育理念、教育思想并不缺，其实很多事很简单，以人为本、因地制宜、多元智能等等，这些思想都很明确了。作为教育的主管部门怎么管教育，其实是起主导作用。尊重教育对象，尊重教育规律，制定合理的教育目标，而且大力的推行加上反馈和监督，要在我们的具体落实当中下更大的功夫。

　　王烽：纲要还在征求意见阶段，我第一个希望就是有更多的人能够提出经过深思熟虑的建设性的意见，能够反映到将来正式公布的纲要文本当中。另外，我希望将来纲要公布了以后，首先各省制定自己细则的时候要按照纲要的精神去执行，深刻理解纲要的主旨和精神，深刻理解重大问题和人民群众关心的问题，来制定自己省里边的实施意见。

　　另外，我还希望地方政府和学校能够踊跃的参与进后边那些试点项目里边去，给我们一些经验的摸索，一些关键问题的探索，提供很好的平台和样本。

　　储朝晖：我还想说一句话，纲要是我们中央政策层面出台的一个政策，实际上教育怎么去改革呢？我认为要靠在教育行业工作的所有人，以及包括与教育相关的其它行业所有的人，每一个人都做出自己应该做的事，才能够推动教育改革。

　　主持人：我们今天的节目其实并没有非常枯燥的为大家来解读这一次的纲要，我们其实给大家从很多现实生活当中大家将会面对的一些问题进行了分析，同时三位专家也给我们提出了自己未来建设的一些意见。一直都从事教育教学的研究，因为我们今天讨论的话题可能是教育当中很小很小的部分，未来有机会希望教育的专家们能够在大众媒体上发出最强音，让全社会的目光都能够吸引到教育的事业当中来。我们一直都说教育关乎民生，每一个人都要通过教育才能成才，让整个自己的一生都能够生活得很幸福。所以，每一个人都觉得切身利益的事情就会尤为看重。这次国家出台这个纲要，而且第二次向全社会征求意见，如果你有什么好的意见或意见也通过我们的官方方式把您的意见进行传递，我相信所有的专家们一定会很重视你个人的观点，我们大家共同一块儿把这个纲要做得更好、更加完善。再次感谢三位老师来到聊天室和大家进行沟通，同时也感谢在线网友的全程关注，本次节目就到这里结束了，感谢大家！