●西方廉政措施里有一项我们可用：公务员每年一次或两次，要申报有可能与公共利益发生冲突的那些活动。此举能够大大加强对整个政府公务员系统的监督，抑制腐败的大面积发生。

　　●一个国家的大学的创新力不够，就会坏事，因为大学在现时代，无论从科学角度、技术角度还是制度角度、观念角度、文化角度，都是整个社会创新的最重要的源头之一。

　　●总的来讲，日本在制度要素的引进方面，是非西方的后发展国家中做得最早、最成功的。有些日本人当年在对待自己文化的态度上，比一些中国人还要极端。当年大清帝国被英伦三岛的几艘铁船打败了，在日本引起的震撼不亚于在中国。

　　●20世纪后期的印度尼西亚，是对中国最有警示的负面案例。印尼在高速发展、同时也是在以稳定为目标的20年里，政府没有清醒地看到社会积累的那些问题——特权集团的勾结、严重的贫富不均和腐败、金融机构的溃烂，等等。结果在全球化大潮中，1997年金融危机爆发，使得印尼在20年里取得的成果在几个月内几乎丧失殆尽，紧接着就出现冲突、暴乱，差不多几天之间跑走了绝大部分外资。

　　崔卫平：您作为全国第一届中青年学术论文一等奖的获得者，1984年便去了美国，在哈佛师从社会学家丹尼尔·贝尔，这中间已经过去20年。您是否愿意谈一下留学的情况？

　　丁学良：我在国外做的研究——包括从做博士论文开始，一直到现在，始终围绕一个基本的主题，即中国社会的转型。你看我这么个人，在中国生，中国长大，在中国受教育，然后又去国外受教育。和很多中国读书人一样，不管在世界的什么地方，都是怀着一颗中国心，就是说你头等关注的事是中国的问题。在治学中我提倡的是“中国心、全球观”，你一定要把眼光尽可能地放得开。

　　崔卫平：世界这么大，您究竟是把中国放在哪一个范围和角度去比较？

　　丁学良：我所关心的是两个比较的范围。第一，把中国和东亚国家及地区进行比较。东亚工业化比较成功的案例是1960年代之后的亚洲四小龙，在这之前是日本。亚洲四小龙是随着日本的起飞而起飞的。比较研究的另外一面是前苏联东欧这一块。为什么？道理很简单。和东亚比较是因为中国和这些国家及地区在历史、文化甚至人种方面具有很深的共同之处。比如香港、台湾就是中国人社会，新加坡基本上也是华人社会。从文化角度来讲，韩国、日本在国际上也被称为是“儒教文明”圈子里的。这一方面的比较，使得我对许多观念来了一个大清洗。

　　崔卫平：如何称呼您所从事的这种比较研究的学科？

　　丁学良：可以称之为“比较政治社会学”。这门学科最著名的奠基人是马克斯·韦伯，他一生关注的问题是，为什么资本主义是从欧洲兴起，而不是从当初其他条件更好的东亚(特别是中国)开始？研究这种转型和革命不一样，转型包括了继承在内，是渐进的。我们当然把经济的转型看得很重要，但是也把政治和法制的转型看得很重要。在转型中，政治和法律具有独立的巨大作用，它们不是完全被经济领域所决定的，不纯粹是经济的被动反应。换句话说，如果没有在法律、政治的层面上(包括行政)产生与之相匹配的(但不是同步的)变化，社会的成功转型是不可能的。

　　日本人曾经的“脱亚入欧”

　　丁学良：我觉得我们看问题，一定要摆脱单一因素决定论的思路。它一定要找出一个终结的因素，或者是文化，或者是经济，或者是政治，再拿这个因素来解释其他一切方面发生的或者没有发生的变化。这种思路造成了对于其他方面可能引导变化的动力的排斥。其实有些日本人当年在对待自己文化的态度上，比一些中国人还要极端。当年大清帝国被英伦三岛的几艘铁船打败了，在日本引起的震撼不亚于在中国。他们几十年的争论所得出的结论，有几个是非常极端的，一是文化决定论。归于文化怎么办？因此日本要整个地“脱亚入欧”，脱离亚洲、加入欧洲，因为亚洲代表过去，欧洲代表未来；亚洲代表落后，欧洲代表强大——日本的出路在于彻底抛弃传统文化，包括儒家文化。更极端的看法是亚洲“人种”也要改造，最极端的认为日本女人要嫁给西洋男人，这样才能改造日本的种族，实现现代化。

　　崔卫平：尽管有这样一些极端的看法，日本人仍然靠自己的力量实现了现代化，同时没有丧失民族的文化特点。关键在哪里？

　　丁学良：在哪一方面？关键是有一批日本的改革者看准了制度的重要性。不是找到一个，而是找到一组比较好的、制度性的东西，这对后发展国家来说，是比什么都重要的。当年日本在现代化的时候，把欧洲和北美的一些制度进行比较，发现邮政系统法国好，于是学法国；海军是英国好，于是学英国；铁路系统哪儿好？美国好，于是学美国。法律制度学谁？在比较了英美、欧洲大陆的法律之后，用当时日本上层的眼光来看，发现德国的方式比较好。因为德国的法律制度给行政官僚很大的权力，而不给民间很大的权力。

　　在选取制度时，他们是有长远眼光的。这并不是说，日本的制度选择是不需要批评的，日本这些年来出了很多消极事态，显然与当初形成的官商协同制有关。但是总的来讲，日本在制度要素的引进方面，是非西方的后发展国家中做得最早、最成功的。

　　崔卫平：也就是说，制度是可以分成若干个方面，若干较细小的制度，在这些方面做一些变革，是马上可以做起来的。

　　丁学良：对，有人觉得在制度改革上，什么事情也不能开口子，不能动，一动就是生死存亡的问题。这种心态很不理性。回到日本人的制度引进，他们非常注意的一件事是公务员制度。此前日本的吏制一部分是来自中国的官僚制度，中国传统的科举制到了近代，已经不管用了，因为没有包括经济、技术和法律方面的知识，是“半部论语治天下”的道德主义。道德主义和理性主义是不一样的，理性主义是怎样通过合理的途径来达到一个理性地确定的目标。日本在引进现代公务员制度时，参照了德国、英国、法国，他们更多的是学了德国。公务员制度强调的是公务员的专业素质，有很明确的与政治家的职能分工。

　　西方的官分两种，一种是民选的，叫政客(politician)，一种是非民选的，通过考试和任命，叫文官(bureaucrat)。这两种官员不是一回事。在成熟的民主制下，政客是定期选举，过几年就要选一次，因此政客是上台又下台的。但是政客的经常上下，不应该影响到非常复杂的现代社会在经济、民生、国家安全方面管理的延续性、稳定性。公务员则是相对稳定不变的，他们有现代行政管理的专业知识。这在一个农业社会里是不重要的，但是在一个现代社会里是太重要了。你看农业社会，有二十四节气就行了，按节气来安排生产和社会事务。而现代社会是一个规划的社会，其中主要的事情都是人决定的，是人安排出来的。这就是“大管理”。在传统农业社会里，很多东西是不存在的，比如公共卫生系统、公共安全系统、邮政系统、交通系统、国际交往，更没有航空系统、核能系统。所有这些都需要公务员在总体上协调和管理，他们的职能是执行法律和政策决定之后的社会大管理。

　　崔卫平：公务员制度保证了一个社会稳定良性地运转。从比较研究的角度看，有哪些制度化的方法防治公务员在位置上呆很长时间而自身不腐败？

　　丁学良：西方廉政措施里有一项我们可用：公务员每年一次或两次，要申报有可能与公共利益发生冲突的那些活动。比如，你在政府某部门任职，每年要填一两个表，申报在你的直系亲属中，有没有人从事同你分管的这个部门直接相关的利益活动。假如你在税务部门，那么，你的亲属在私立税务服务所就业，这个事情一定要申报。假如你是在建筑部门，你的亲属开了一家建筑公司，一定要申报。即使你没有利益上的瓜葛，也要申报。申报才能过第一关。如果你不申报，哪怕你实际上并没有勾结，你也违反了规则。这种对公务员的制度化控制延伸到公立部门的一切角落，只要是由纳税人的钱资助的公营机构，在里面就职的都要填这张表，以防止利益上的输送。如果有一天发现你的实际行为和表上填的不一样，你就要受到反腐败法的追究。你全部的正式收入及来源，有没有另外的收入，都属于填表的范围。假如你在政府的部局里工作，你的工资每年是4万块，而实际收入是6万块，那你的这额外的2万块是从哪里来的？炒股票也好，稿费也好，都要有文件证据。虽然这样不能达到对滥用公共职权的“零”控制，但它大大降低了这种情况发生的可能。它有好几个连锁环节，譬如每个人每年都要填税表，如果在填税表时将自己重要的收入隐瞒，就违反了税法；追查到额外收入来源时又违反了其他的法，那么好几个法律就会叠在一起对你处罚。又假使某人不填表，如果他的实际生活和消费已经明显超过了合法收入所能达到的水平，也会受到法律的追查(尤其在香港和新加坡)。再加上媒体的常规报道，就能够大大加强对整个政府公务员系统的监督，抑制腐败的大面积发生。

　　好的大学是创新之源

　　崔卫平：在比较研究中，还有什么其他感受深刻的题目？

　　丁学良：我很关心的另一个话题就是大学制度。这20年来在世界范围的综合评选中，亚洲能进入前50名的大学一个也没有，进入大学排行榜前200名最多的亚洲国家是日本，它的大学制度当年是从欧洲学来的，但后来没有迈出第二步——仿效美国之长的改造。中国1949年以前的大学制度和日本的来源类似，后来改造成了苏联式的。从比较研究的视野可以看出，等到新的产业部门越来越以知识创新为前提、国家的综合实力越来越依赖于“软力量要素”的时代，原来亚洲从18-19世纪的欧洲引进的大学制度就不够用了，更不要提苏联式的了，还需进行改革。

　　崔卫平：这第二步主要体现在什么方面？

　　丁学良：这方面美国对亚洲的启发极大。当今世界上，美国的大学数量最多、办大学的模式最多样化，效果相对而言也最好。美国当初在引进了英国、德国的大学制度之后，结合自己国家发展的需要和国际竞争的趋势，进行了长期的、多元的改革创新，1950年代起取代英国，成为全世界高等教育最发达的国家。美国大学办得好，太得益于办学的多样性。它的大学不是一个以公立大学为主的体系，而是社会多元的财源办大学，因此葆有活力。美国也有公立大学，但大部分是私立的，最著名的几所都是私立大学。美国的体制从二战以后(到1990年代更突出)，大学日益成为研究的中心，这种模式对于18-19世纪欧洲式的大学提出了很大的挑战。我在美国10年，经验的是美国制度；在香港和澳大利亚10年，经验的主要是英国制度，所以体会非常深刻。美国大学的优势到1970年代都不是很明显，从1970年代之后越来越突出。美国的一流大学重视开创性的研究，而且研究不仅仅局限在象牙塔里，它还重视把研究成果进行“产学结合”，带动新的产业。它们的研究也不仅仅局限于应用技术，在基础科学和社会科学上都活跃。所以如果我们把“产学结合”的这个“产业”的概念在社会科学的意义上扩展，那么可以说它对于行政现代化、国家的公共政策、发展战略、外交政策、国际竞争，都有巨大的助益。这个模式对亚洲来讲挑战太大了！

　　一个国家的大学的创新力不够，就会坏事，因为大学在现时代，无论从科学角度、技术角度还是制度角度、观念角度、文化角度，都是整个社会创新的最重要的源头之一。

　　崔卫平：大学里的创新思路，如何对政府在制定政策方面发挥作用？

　　丁学良：一个大国的研究型大学所起到的作用，与政府或企业办的研究所不一样。不一样在于，政府自己办的那些研究所，研究的问题在政策层面上比较具体，偏向于执行的方面。但对于一个国家发展影响最深远的，是那些开放性问题的独立研究，这应该是在大学里进行的。

　　比如美国社会里的种族关系，在1960年代激进主义的时代，大学中的大部分研究成果认为，美国社会欠少数民族尤其是黑人的太多，因此应该大力扶持少数民族，尤其是黑人。但是那时候也有少部分大学里的研究成果不同意这样做，指出这样做的话，可能会有两个坏处。一是那些非常有能力的白人有可能被歧视，这会在整体上影响美国社会的发展，而且也不公正。第二，更有意思的观点是，少数民族中那些真有才能的人也不愿意这样做。他们认为，如果少数民族人升得很快，这些成功不是基于他们能干，而是他们受到了特殊照顾。这样可能在少数民族中产生一种依赖思想，他们用不着非常努力，因为他们一定会得到特别照顾，这就无意识地鼓励了懒汉思想。这两种观点自1960年代以后一直在争辩，大部分时候是前一种补偿观占主导，但到了1990年代中期，社会观念开始转变——越来越强调以后还是应该对所有的种族用同一个标准去衡量。我自己并不认为这两种政策哪一个是完美的、应该永远执行下去，但是我认为美国的研究体制就好在这个地方，它让多种观点都能够发出声音，虽然有的声音大，有的小，因此不会把一条路走绝，它的政策在执行过程中不会出现那种不顾一切代价、蛮干到底的状况。美国研究型大学中，无论是国内公共政策方面，还是外交政策方面的问题，研究项目不是“一刀切”，所以走新路的机会不至于被封闭。

　　崔卫平：这样一种开放的大学研究体制，肯定需要同样开放的人才引进制度？

　　丁学良：要想使大学为社会进步、为国家各领域的发展提供创新的源头，重要的是大学必须开放地向世界招聘人才。全世界办得最好的大学都是国际化程度很高的，好大学本身就应该是全球化的先锋，只要看看著名大学的背景就知道了。譬如早先的英国牛津、剑桥大学，吸引的师生决不仅是本国的，至少是欧洲各地的，后来又吸引了北美的好师生；德国的洪堡大学、海德堡大学是整个中欧人才的聚集地；美国那些最好的大学的教授和学生更是全球化的。亚洲的大学直到20世纪快结束时，教员还没有全球化，学生全球化的也少，这样就严重限制了它们创新的机制。道理很简单，人只有来自五湖四海，才能把天下最有意思的观念和设想带来。人才是互相刺激的，不同的人聚集在一起才产生刺激。

　　研究型大学还有一个基本的社会责任，就是在观念方面、公共政策方面、外交战略方面(也就是“软力量要素”)，成为国家整体利益最好的代言人和推动者。从某种意义上来讲，那些应用科学的成果还可以拿钱去买到，但是在开发那些软力量要素上、在给本国国民提供开放性的思路上，用金钱去买是买不到的。

　　印度尼西亚的教训

　　崔卫平：在您进行现代化比较研究的范围之内，看到哪些现象是中国要高度警惕的？

　　丁学良：我觉得对中国最有直接警示的负面案例，是20世纪后期的印度尼西亚。印尼在苏哈托政变成功之后，一直用强制的方法推进工业化现代化，而且也在多年内保持了高速增长，全球许多国家都到印尼投资。在这个过程中，印尼老百姓中的很多人从农业文明前期的渔村，一下子迈进了工业社会的前期。因此在二十多年的统治时期，苏哈托觉得自己对这个国家贡献太大了，全国都应该感谢他。但就是在这个高速发展、同时也是在以稳定为目标的20年里，政府没有清醒地看到印尼社会积累的那些问题——特权集团的勾结、严重的贫富不均和腐败、金融机构的溃烂，等等。结果在全球化大潮中，1997年金融危机爆发，使得印尼在20年里取得的成果在几个月内几乎丧失殆尽，紧接着就出现冲突、暴乱，差不多几天之间跑走了绝大部分外资。这种情况决不能在中国发生。任何发展中国家出现类似状况，最吃苦的还是普通百姓。

　　丁学良，出生于安徽宣城农村。在国内断断续续受过不完整的小学、中学和大学教育。

　　1984年由恩师举荐赴美国留学，1992年获哈佛大学博士学位。随后在哈佛本科生院、哈佛东亚研究中心、国立澳大利亚大学亚太研究院任教和做研究。现为香港科技大学教授，研究领域包括转型社会、比较发展和全球化。迄今发表英文专著一部，英文论文十数篇，中文论文集两本，随笔两本。他在海内外大学的演讲录《什么是“世界一流大学”？》将于今秋出版。