中美一流大学的师资力量对比

柯宇涵向网友们介绍哈佛的教学方法

　　主持人马骧：广告之后欢迎回来，本次《锐话题》的主题是中美大学差距，三位来自新东方的大腕和您探讨他们眼中不同的文化价值、学校的对比，现在是拿北大和哈佛做对比。刚才说了学生，学生这方面最好说，因为学生还是孩子。说完学生之后我们说老师。

　　老师这方面不知道几位嘉宾有没有看过一些帖子，我手中有一份资料《北大不能成为世界一流大学的N个理由》。谈了很多，当然老师是其中的一项，欲成为世界一流大学必须有一流的学者，举了李大钊等等一些例子。但是现在很不看好，一些所谓的教授在那里教课。其实北大的教授还是很不错的。另外一则消息，不知道前一段时间几位有没有看到阿忆写的4681元北大教师工资单，钱本来不多，如果不让在外面兼职，养活自己家里人都艰难，引起了波澜。几位了解和知道的北京大学或者是中国一流大学的教育师资力量呈什么样的水平？

　　俞敏洪：从整体来说中国的师资力量肯定是呈稀释水平的，不是说中国没有一流的学者、一流的教授，肯定有。为什么整体上被稀释掉？因为中国连续3、5年的扩招。想想看，从2、3百万的大学生，在短短的5年之内变成的1000多万大学生。你看到老师需要增加多少？增加的老师肯定大部分原来不是教授，或者不是真正的老师，是挤进去的相当于。尽管我相信战争出英雄，也就是说反正有这么多学生来，练也练成好教授，但毕竟是速度太快了。

　　主持人马骧：学生很倒霉，都变成他们练兵的工具了。

　　俞敏洪：

清华大学的校长原来说“大师在哪里”，确实“大师在哪里”是一个很重要的问题。比如厦门大学现在突然在全国变得有名了，原因是因为易中天老师，我们先不评价易中天老师是不是大师，但是他通过自己的口才、能力把厦门大学带上来了，这可以说是一个老师成全或者是至少跟大学密切相关的一个例子。比如我们提到北大大家都会想到蔡元培，想到蔡元培招进去一大堆互相甚至是对抗的教授，把北大的学术氛围给带上去。即使到我们进大学的时候，还会以自己的导师为骄傲，这个骄傲是因为我们的老师受到了全世界的公认，比如朱光潜等，学生的心气就不一样。现在大学肯定还是有名师的，但是整体来说，我确实觉得整体上的分量被稀释掉。

　　主持人马骧：稀释到哪儿去了？是大师相继离我们而去没有新大师冒出来，还是说现在的环境，至少在现在大学里培养不出大师，还是真正的大师不在校园里呆着，什么原因？

　　俞敏洪：多方面的原因。

　　主持人马骧：陈老师怎么看？

　　陈向东：我觉得俞老师说的“大师被稀释”我是严重同意的，理由是两个。第一，现在

中国经济的快速发展，提供了很多机会。因此，机会提供多的时候，某种意义上中国几千年来想富起来的欲望，使得有些人很多时间不在学校里。

　　主持人马骧：准大师都去挣钱去了。

　　陈向东：还有一种稀释是，比如以前他们是研究生，我记得很清楚，当时人大全国统招生是3万名，现在是几十万。但是好的教授不可能在几年之内一下子膨胀几十倍，这时一个好的导师、好的博导去教的学生，投入的时间就减少了，换句话说人才的培养质量就被稀释了。这次和俞老师在哈佛做演讲的时候，有几个很有意思的现象。第一，即使包括外国人来问俞老师问题的时候，都想尝试用中文来表达。第二件事，俞老师做完演讲之后居然有一个老外拿一个本子让俞老师签名，一个老外让他签名，说明中国很有魅力。很多学生就说，以前都说中国人到国外去，现在是中国人在外国回来，因为中国人实在太多太多。

　　俞敏洪：人才回流有两种，一种是回到中国做企业，比如寻找机会的，但是我确实也碰到不少学生，包括我的几个朋友，他们回到中国就是回到中国大学，拿着中国大学相对来说还过得去的工资，因为现在教授工资有低有高，他们能享受相对高一级的工资，因为是国外回来的学者，也能安安心心做学问，我有一个朋友在哈佛大学法学院毕业，现在在中国某个大学的法学院做教授，还不错。我有一个朋友搞文学研究，原来在美国大学已经当了终身教授，现在也正在打算回到中国大学来当教授。也就是说还是有人才回来的。但坦率地说现在还不到时候，我预计还要10年到10几年的时间，才能中国的大学教授中间确实还会不断地增加在中国受过教育，在海外受过教育，最后再回来，把两国教育和文化结合在一起，来到中国大学教书，还是会有的。

　　主持人马骧：我们看到好老师的出现和大师的出现还是有希望的。

　　俞敏洪：并不意味着他们回来能成为大师。

　　主持人马骧：好老师的出现十几年之后还是有希望的。

　　俞敏洪：现在还是有好老师的。

　　主持人马骧：您当时在北大上学时的老师有没有现在还“幸存”在北大当老师的？

　　俞敏洪：还是有的。我在北大的时候，当我老师的人现在还有在那里当老师的。

　　主持人马骧：认认真真当老师的北大教师还多不多？

　　俞敏洪：大部分老师还是认真教书的。至少我接触的外语学院的老师，该出来还是出来，像我这样不务正业还是出来的(笑)。

　　主持人马骧：您不能这么说，您当时是被开除的是吧？

　　俞敏洪：被处分的，被处分的理由跟阿忆一模一样，阿忆争论在北大自己赚钱不够，所以要到外面去。

　　主持人马骧：您也是要攒钱出国。

　　俞敏洪：我当初也是因为在北大赚钱，不能满足我自己的……

　　主持人马骧：不能满足你出国的愿望。我看到比较激烈的言论，北大的老师培养体制不好，像俞老师这么有能力当初的老师离开北大，现在您得成功恰恰印证了他的观点。

　　俞敏洪：这是不对的，如果我当初留在北大，我现在可能是一个好老师，一直教书，但是坦率地说除了给学生教英文之外，其它能传授的东西，包括对社会现实做事情的看法，包括为人处事的原则，包括其它把理论和现实结合起来的东西，如果我一直当老师，不太容易做到。比如我现在如果从新东方退休，我最大的愿望是希望回北大当老师，不需要任何头衔，也不需要被封为教授，但是我走课堂，再给学生讲，除了讲英文课之外，就可以给学生真正进行我对各种事情看法的交流，这是当老师一个重要的职责，告诉学生怎么走未来的路，把你的能力锻炼起来。当然我肯定不能成为大师了，但是我知道美国很多有名的教授都是在外面经历了一番闯荡以后，最后回到大学去教书。那个时候你面对的这些老师，坦率地讲不是一般的老师。

　　主持人马骧：你说的这个问题特别好，让我想到另外一个很有意思的话题，就是现在留校比例之高，近亲繁殖，名校里边留校当老师的大部分是本校毕业的学生，师承一脉，长的都一模一样，也许教学方式也差不多，因为这是必然的。

　　俞敏洪：连新东方都有近亲繁殖的现象。

　　主持人马骧：在社会上有很多阅历和经验可以综合起来传授给学生的老师进入新东方或者是进入北大这样名校的机会多不多？现在有没有这个通道？比如您回北大教书，这个通道有吗？

　　俞敏洪：我不知道，因为我从来没有跟北大探讨过这个问题，所以我完全不敢说。但是阿忆原来也做电视节目。

　　主持人马骧：他是先教书，钱不够了出去主持节目去了(笑)。简单地理解是这样。

　　俞敏洪：所以，我是希望北大给我这个机会，比如如果我以后退休要回到北大去教书。我也相信北大应该有这个胸怀。

　　主持人马骧：兼容并包。

　　俞敏洪：继续把我给包回去。因为我记得某一个大学的校长曾经说过，我忘了是北大还是其它什么学校，曾经说过不希望出现你说的那种近亲繁殖的现象，希望在外面多招聘人才回到这个学校教书。

　　主持人马骧：也是一个愿望。

　　俞敏洪：我印象当中也是读新浪新闻的时候留下这个印象，有个教授说希望自己的学生走出去，希望把别的学校的学生或者是海外的学生、老师给拉过来进入自己的学校。

　　主持人马骧：柯先生给我们说一说你在哈佛的老师，你觉得他们最好的一点是什么？让你觉得不错的？

　　柯宇涵：最好的一点是他们可以引起学生要讲什么话，他们会引导。其实哈佛的教程都是从案例来的，而且每一个课程不一定是一样的，要看学生是怎么谈，然后教授是怎么引导学生。我们谈得很明显，是有两个班，两个不同的教授教。谈案例的深度，完全不同，不是学生不同，是教授不同。我觉得这是哈佛的一个特点。因为在别的学校，如果是以讲座为主，两个教授可能有两个稿子，基本上是一样的，学生拿到的题会是一样的。但是在哈佛，因为教程不一样，教授的教法是特别重要的。

　　俞敏洪：国外中小学老师跟中国老师最主要不同的是他们是引导式的，让学生发挥自己对问题的想象力，老师引导学生，而不去打击学生问题的答案。我自己也当过老师，也上过很多老师的课，最大的不同中国老师是自己在说，不让学生发挥。

　　主持人马骧：教和学是分得很清楚的，当学生不听老师，还开小差。

　　俞敏洪：在国外，到哈佛大学看新东方的案例教学，一个小时下来，大概是几十个学生发言，这些学生的结论都是不一样的，教授从来没有说你们谁的结论是对的，没有这样，当然教授会要求他们进一步研究、进一步总结，也会谈自己的看法，但是绝对不会说我的看法是正确的，也不会有一份卷子说这就是标准答案。这样其实学生探索问题的勇气就会大大增加。

　　主持人马骧：是不是因为中国学生太多了，所以老师根本忙不过来，达不到这一点互动？

　　俞敏洪：不会，不会，这次我去哈佛大学的课堂学生也是90位学生，一堂课下来90个学生基本上都发言。

　　主持人马骧：没有睡觉？

　　俞敏洪：不可能，学生与教授、学生与学生争论的状态，争得脸红脖子粗，别的学生像看马戏一样看，也不会睡觉。

　　主持人马骧：在我的印象中，包括北大学生的课堂没有是这样的。

　　俞敏洪：北大的课堂我已经十几年没进去了，我当学生的时候肯定是没有过这样的教授来给我们做过这样的事情。老师有师道尊严的习惯。

　　柯宇涵：这是需要平衡。我在哈佛有的时候会很烦，因为学生提的这些……

　　主持人马骧：太闹了是吧？

　　柯宇涵：不，就没什么内容，没什么意义，他们根本没有看这个案例还要举手或者怎么样(笑)，也有这样的情况会发生。所以，一个好的教授能让这些讲废话的学生能很快闭嘴，也有会让他们讲很多，这是需要技巧的。

　　俞敏洪：这恰恰也是中西方教育的不同。我是挺佩服那些学生的，他们的问题提出来(笑)，有的时候是明显为了提问题而提问题。但是确实从整体来说对学生是有好处的，也是鼓励你提问。我的女儿的学校，我女儿在上小学六年级，因为中国学生到国外去越来越多，我的女儿那个学校本来大多数都是老外，现在变成大多数都是中国学生。我女儿回来跟我说，爸爸，现在我们班上学生都不发言了，因为老师让学生互相发言，中国学生一定要搞清楚这个问题确定能回答对了才能发言，这样课堂气氛就没有了，确实会出现这样的情况。

　　主持人马骧：这是一个教学方式的不同，其实有文化的背景在里面，当然也有我们值得学习和借鉴的地方，怎么样才能让大家真的学会主动表达，哪怕是错的。

　　另外我看到一个网友说，中国缺乏有创新的老师，本来老师就没见过什么世面，凭什么教出有创新里的学生来呢？

　　网友：谁说中国人缺乏创造力，看看先前的诸子百家多么华丽的篇章，只不过后来被桎梏住了。

　　主持人马骧：也许您认为现在还有所桎梏，我们争取早点打破。

　　网友：：希望自己的孩子将来能够上清华、北大，这样对孩子有好处，但是听说现在北大、清华的学费很贵。

　　网友：北大现在已经成了一个文凭速成的一个学校了，办了无数班，你的孩子即使考不上，也可以参加各种总裁班等培训班。

　　主持人马骧：这位网友说的是有学历速成的感觉。

　　俞敏洪：我不知道北大到底办了除了四年制的本科，还有硕士和博士以外，到底还办了什么班。

　　主持人马骧：跟您有竞争关系的基本上还没出现。

　　俞敏洪：这倒没有。因为新东方做培训是不给任何文凭，连个证明都没有，愿意来就来，不愿意来就拉倒，是这样的状态，学生自愿选择。像北大、哈佛这样的学校，确实因为品牌在那儿，会办一些因为自己品牌生成的班，也有请北大优秀的教授或者是哈佛优秀的教授办的班，哈佛也不可避免，也有很多这样的班，去个几个月，给你发一个证书，这样的班也很多。

　　主持人马骧：这样的班有效果吗？

　　俞敏洪：有没有效果我就不敢评论了，坦率地说。但是至少来上这些班的有一半以上的人肯定是冲着最后的证书上印着北京大学或者是哈佛大学的章而去的。

　　主持人马骧：这位网友说的比较尖刻，如此贪财而且满足了逐利之人的愿望不是一流学校的做法。这样说是不是有点过？

　　俞敏洪：我觉得网友也是有一定道理的。比如说如果让我去某一个名牌学校，我到北大、清华上几个月，我就拿了一个号称北大、清华毕业的或者是学了什么东西的一个凭证，我本人可能是不太愿意去做这样的事情。

　　主持人马骧：我愿意(大笑)。我是功利点。

　　陈向东：西方有一种理念，大学的价值究竟是什么？比如去传播文化，去提高它的影响力。所以，看哈佛大学里边基本上每个学院都有大量的不同的各种各样的班，有的班是没有证书，有的班是有证书，哈佛商学院总共年收入大概25%是来自于高级管理者的培训。

　　主持人马骧：这也挺对的。

　　柯宇涵：收费特别贵。

　　主持人马骧：除了25%的收费，接受捐赠也是一大块。

　　俞敏洪：太多了，它的体制比较健全，学费、捐赠、委托研究费用，像哈佛大学还有很多案例费，做完案例卖给别的学校，卖给别的机构。还有它资本运作本身带来的回报。

　　主持人马骧：公立的大学呢？因为哈佛是私立的。

　　俞敏洪：公立大学政府资助多一些，但是美国公立大学也有很多年的历史。

　　主持人马骧：看到一个资料，网友说没有教育部捐赠给北大的18亿元，也没有211工程的待遇，更没有985的项目，一切靠自己经营。觉得人家经营得很好。反过来这位朋友认为可能北大经营得并不好，问了一个问题说北大现在有没有校友捐赠，您捐赠过吗？

　　俞敏洪：捐过。

　　主持人马骧：捐过什么样的项目？

　　俞敏洪：原来北大百年校庆的时候，原来新东方比较小的时候，我还没有考虑到北大捐赠一栋楼的想法，因为新东方刚刚开始发展起来，其次是因为我还比较年轻，还在做着自己很多事情。

　　主持人马骧：关键是北大接不接受？

　　俞敏洪：那是北大的事，我相信北大不会拒绝我的钱，北大一定希望我这样的人出现很多，同时希望捐赠给母校。因为哈佛大学之所以那么富有，很多都是来自老校友毕业之后变成富有的人捐回去。

　　主持人马骧：我相信出自北大的富翁也比较多。挣钱机会多不多？

　　俞敏洪：挣钱机会不多。真正北大善于挣钱是我这个年龄往下走一直到现在，因为财富的积累和事业的积累一般要20年的基础，一般来说首批真正有钱的北大毕业生出现还需要十几二十年的事情。这个区带出上市的公司，一个是我，一个是李彦宏。我现在不算富有，因为手中的

股票还没有换成现金，还不知道未来怎么回事。如果我们把股票换成现金，最后机构也上去了，那时才算真正手里有钱。但是我相信会，对自己的母校肯定是有感情的。

　　主持人马骧：又转回到钱的问题，不过现在说的是学校的经费问题。比如我们说哈佛挺富有的，通过各种方面有很多收入，它的钱主要花在哪儿？柯宇涵了解吗？

　　柯宇涵：很多美国大学都会说，其实我一个学生要上哈佛或者是怎么样，学费只能覆盖40%、50%的整个成本。因为每个班可能只有10到20个人，一部分捐助老师。然后他们也会花很多钱在捐助上，其实有一些国际的学生都会收到捐助上，先看他们要不要录取，录取以后就不管他们的经济怎么样，就会录取他们。另外，他们会花很多钱在一些和学习没有关系的项目上，在我本科的学校就有无数社团建设，有很多运动。

　　陈向东：我专门关注过哈佛的数据，哈佛大学在2006财年结束的时候，所收到捐赠的总额是接近于300亿美金。哈佛大学2006年度整个财政的总花费是28亿美金，而这28亿美金当中，大概是51%花费在教职员工，花费在人力成本上，教职员工的工资待遇。基本上哈佛商学院也差不多，20%是用于学生的资助，别的是用在改善设备上等等，因为哈佛大学设备是现代化的，每年投入的经费非常少。每年在300亿的基金当中或者是捐赠当中，可能是其它投资收益的一部分来投入于整个学校的设施改善。比如大概去年哈佛的投资回报率是16%，也就是40亿到50亿美金，可能会拿出几个亿美金投入到学校的整个运作当中。

　　柯宇涵：哈佛商学院每年会花不到100亿美金把绿化做好，不知道是不是真的(笑)。

　　主持人马骧：所以，把51%拿出来作为师资力量的薪酬，我就想到哈佛老师在外兼职的多不多。

　　陈向东：商学院的老师兼职是很多，商学院很多老师都是上市公司的董事。

　　主持人马骧：教学和工作怎么分配精力？

　　柯宇涵：真正的薪水可能十几万美金。

　　主持人马骧：时间怎么分配？用在学校教学生和自己在外面做工作的时间比例应该怎么来算？

　　俞敏洪：应该比较灵活。

　　陈向东：它有内在的标准，比如这个教授每年应该完成多少个教授的课时，几年之内要有几个案例的编写。会有一大堆评估标准。俞老师可以谈谈哈佛教育学院给学生打分的情况。

　　俞敏洪：我们碰到一个教育学院的教授，他讲了一下他是如何上课的。上完以后，学生给教授写评语，这个评语不影响教授继续上课，因为很多教授已经是终身教授了，也不影响教授必须拿下来当场，但是会把所有的教授，只要是同一个教授所有的评语装订成手册，一年一年加，然后放在公开的阅览室里。学生选课的时候，这个课下面一定要说什么教授上课，学生绝对不会说选这门课，比如看到“中国文学史”就选了，而是看“中国文学史”是谁教的，通常会有两个教授教同一门课，学生就跑到资料室看教授前面几年学生的评语，如果看完之后发现这个教授的评语不错，那就选他的课。如果发现评语坏的比好的多就不选了。很多教授慢慢慢慢就没人上课了，自然这个教授就淘汰了，学生都保不住，没人上课，这是一个方面。这套东西想把它引到中国来，这位教授是中国出身的，结果完全行不通，没有任何一家学校愿意采纳这个东西。

　　主持人马骧：这个东西不是不好。

　　俞敏洪：是因为跟大学管理体制有矛盾。

　　主持人马骧：这个东西伤害到很大一部分中国现有教授的利益。

　　俞敏洪：这个东西对中国教授的考验太大了，你得承受，所有好的语言、坏的语言是放在那儿几年。

　　主持人马骧：但是有一句话“真金不怕火炼”，道理很简单，实施起来很复杂。

　　俞敏洪：我们新东方也有这套系统，也每次让学生打评语，但是我们打完评语以后，同时打分，如果老师分数不够就清出教室，速度比较快，因为短期培训，对学生没有影响，我们也不需要对老师做多少承诺和保证。因为很多大学的英语系学生跑到新东方，说我们不收钱都不来我们这儿上课，我们来看到底怎么回事。我跟这些英语学院的人说，其实特别简单，你就让学生评判老师，不行让老师下台，结果他们发现这是做不到的，这个最简单的方法做不到。

　　主持人马骧：其实道理很简单，应该也是中国教育家早就应该做的。

　　俞敏洪：哈佛大学是这么做的，这个教授讲完以后我很吃惊，哈佛大学的教授每个人肯定也要面子，在哈佛大学当教授，最后被赶走了，这个感觉也是很不好的(笑)。

　　主持人马骧：什么时候北大如果有这套教师的评判体系的话，我就为他投上一票。

　　俞敏洪：我也会支持。

　　主持人马骧：那肯定就能再往上上升几名，具备一流大学的可能性了。

　　俞敏洪：这样做的话，北大的师资力量会加强的，保留现有老师，老师水平都会长一层。

　　主持人马骧：因为有一个促进作用。

　　俞敏洪：因为学生选你可，到图书馆翻翻你的档案，这个档案是学生自己建起来的，感觉压力巨大。

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