杨东平：我们刚才讲的方案确实主要从公平角度考虑的，没有考虑到效率的问题。从教育资源的角度考虑，政府不大可能包揽所有教育资源的情况，在中国很长时间内还是需要好的政策吸引更多的社会资源向教育流动，形成一个社会共同办教育的格局，这个是一个重要的问题。所以我觉得真正的难题，该不该取消，回答这个问题是容易的，怎么取消？就是说是不是像西方那样把重点学校都变成私立学校？在中国的情况下这种选择是否可行、合理？或者对它的公平效益怎么考虑？这是一个争论性的问题。

　　刘凝：杨教授，您的建议非常好，但是我希望说建议里能不能加这一条，一定要把择校率的问题列到我们考核教育主管部门的指标里头，你不要光考核升学率，像考核这个校长似的，多少分。不要考核这个，你在一个区域内比如考核海淀区、朝阳区的教委主任的时候一定要考核这个区的择校率是不是降低了，像您说的三年五年择校率更高了，教育部门没做好。均衡的问题现在就是政府做不做的事，如果不列到官员的考核指标里面，在我们国家这个情况可能没有这个稳定性。

　　程方平：这个挺麻烦的，比如农民工子女算不算择校？这个跟那个混一块了。其实我刚才，跟赵处长在聊，我们现在包括制度设计，包括执法监督，有个根上的问题，就是我们现在的义务教育到底干什么？刚才你也讲了，还有其他的也讲了，中国的义务教育就是给每一个公民的最低待遇，而这个待遇其实牵涉到国民素质。我们是不是要把最低的标准要不断提高？最低的标准是一个下限，你把这个办好了，首先是用均衡的方式推进的。只有这样才能够保证绝大多数的人，那么至于有一些比如家里条件好的或者还有各种各样问题的学生，那个应该由民办教育或者其他的服务来提供的。包括在很多发达国家，有一些心理疾病都要随班就读，这个都是要保证的。那么这个最低的标准并不是说我开个班就行，在区域内的，比如说有自闭症的孩子，有一些残疾的孩子，那学校都不能把他推出去的。甚至还应该有一个老师，两个老师负责，比如说外地来的孩子，残疾的孩子，有心理毛病的孩子，外国来的孩子，所以这些方面都应该有很明确的规定。

　　再有在推进均衡化的时候，国外有一个做法，校长其实不操别的心，现在硬件就有很大差别。国外这一块是由政府或者教育部门办理，盖房子，你也别你盖一万的，我盖五万的，他不这样，这个都是国家规定的。校长日常的办公经费、教师工资，还有一些活动和发展的费用校长可以专心提高质量。这样的话我觉得对于各个学校的校长也是公平的，对校长公平，对教师公平，对学生才能真正公平。所以这方面有一系列基础工作可能还要做，就是对应法律因为是比较原则的，对应法律下面，比如宪法、义务教育法下面，比如学校法，学校投入和建筑的相关法规也要跟上，这样可能我们就会更规范，政府其实就是最低的规范，这方面应该有个保证。

　　王海燕：刚才杨老师谈到的真的很好，在这当中我想补充的，其实政府也在不断有一些作为，以北京为例，也在做初中建设工程，改善薄弱校，努力在中学做点努力。从去年开始做小学规范化建设，高中虽然不在均衡的范围内，但是也通过课程改革不断和学校、老师在教育质量上和相互的合作当中去做。但是我觉得可能需要的是毕竟是一个政策的执行过程，这个当中就会有问题。能不能加强，一个是有的政策，再一个执行过程的监督，把它公开。就是以什么样的方式使政策的执行工作变得公开，同时不断把这个过程变成一个推进均衡化的这样一个实际的行动。

　　另外还有一个，从我们跟一些区县合作来说他也渴望实现区域的均衡，但是他缺乏一个比如很好的政策的引领，包括怎么出台一个适合我地区政策的？是不是这方面应该出台一个对于政策研究和政策执行过程的专业指导，比如大学的部门，相关学术部门怎样介入到这样一个，承担起我们应有的责任，为政府的决策提供一些建议。这是一个，就是希望能够在这方面有所加强，利用专业机构，不断地去推出或者完善我们的政策。

　　还想说的就是，其实这个过程当中谈到问责，我拿什么样的标准去做？可能我们有时候评估标准比较单一，所以导致在择校上出现一些问题。就是我没有别的办法，只能去考试。怎样评估学校，怎么问责的标准研究是不是要在这方面提出一些建议加强？

　　赵连根：我把浦东的实践情况跟大家介绍一下，浦东在推进教育均衡化方面，我们有几个做法，其中一个做法在03年的时候，我们实现了两元体制并轨，我们有几个统一。比如说我们校舍设施设备的配制是统一的，均衡化。比如说教师的工资是统一的，比如经费都是统一的，做下来以后，浦东的义务教育整体获得比较快的发展，但是有一点非常明确的，就是说这个只是均衡化完成的第一步，接下来的路更长，更艰巨，更复杂。为什么？这是学校教育是文化积淀的过程，文化的改造很长，你到一所农村学校你把这些东西都上去以后，并不一定他整体质量可以上去。接下来提出第二个问题，以内涵发展促进均衡发展。比如说要提高校长的课程的领导力、执行力的问题。比如说我们考试评价上我们在做一个探索，这个探索就是教学质量的监测体系我们在做，这个学业质量监测体系有两条非常明确，第一就是由分数的评价转向达标度的评价，这个比较专业的术语。第二个就是由对学生的评价转向对老师教学的评价，做下来以后非常好，就是注重整个过程。

　　现在的问题，择校的问题到底怎么解决呢？我认为现在问题，比如说我们可以从这个地方引出一些思考，我们的公办教育、民办教育的发展当中可以引出一些思考。比如说一开始的时候，我们鼓励支持民办教育的发展，主要是要解决一个政府对教育投入不足，给予补充。这时候的民办教育发展很兴旺，有一句话就是要择校找民办，因为当时公办学校非常困难，投入也不到位，教师待遇也比较低，到民办学校教师待遇好，吸引优秀人才过去了。发展到今天民办学校非常困难了，因为政府加大了对公办学校的投入，公办老师的收入已经超过民办老师的一倍，比如浦东公办学校老师是8万块，民办学校只有4万块，你说民办学校怎么发展？同时我们现在认识到民办学校的发展已经不是投入不足的问题，而是一个要解决和满足多元需求的问题。

　　这里面引发出我们一个什么思考呢？就是说政府应该鼓励多元主体来参与公众教育，特别是提供有质量的公共教育的产品，这个过程当中，我的观点是什么呢？政府办公办学校就是保底，最基本的。多元学校怎么满足呢？就是鼓励支持民办教育的发展，而民办教育里面有两类，一类是盈利性的，一类是非盈利性的，我们浦东在设计这个制度，我们特别鼓励要非盈利性教育的发展。很重要的，为什么选择这所民办校。关键是人才。我有一个基本观点，民办学校的老师收入应该高于公办学校。只有这样这个民办学校才有吸引力，这一块做大做强以后，很明确的就是要择校到民办，就是这个概念。这个做不到位的话，我们现在谈论公办择校的问题是治标的问题，不能治本。

　　杨东平：现在民办学校的发展的制约就是公办学校太强了，有各种政府的政策。

　　赵连根：就是政府要退出来，政府应该是你提供的公共教育产品，应该是我刚才讲的最基本的，普惠的。现在一方面在提供基本的普惠，一方面你又承担多元教育产品的提供者，那就是你政府的职能错位、混乱，问题就出来了。

　　刘凝：等于这一块挤压了民办教育的空间，北京的公办教育有这个问题，通过这种结构性工资，满足了学校，但人挣钱是没有够的，你现在说满足了你这个要求了，我多挣一倍好不好？多挣两倍好不好？我觉得包括教师这一块，既然规定教师的工资不能低于公务员，所以一定要是单一的资金来源，你有多少赞助，交到教委，不要跟学校发生关系，一发生关系，腐败就没完没了。

　　白淑兰：刚才法制日报的记者也提了，北京其实挺重视捐资助学款的，应该按照政府的规定，这点不是说坐在崇文区的屁股上使劲替崇文区说话，崇文区教委做的非常好，这么多年以来，所有的捐资助款都是要交到银行去的，这个钱根本不能见学校的任何人，凡是出了问题的都没有按照规则办事，只要按规则办事不可能招生的人可以见到人民币。

　　第二，其实说到均衡发展的问题，我刚才说了很多观点，还有一个想说的，其实现在目前最难的一件事就是小升初的问题，包括我们所讲的过重的课业负担，但是因为小学生的心理年龄结构在这儿摆着，所以他的过重负担承载了他不是这个年龄段应该承载的东西，在这个问题上，要强调的初中校的均衡发展，其实更主要的就是小升初问题的解决，一定要抓住这个根本。小升初去年愈演愈烈的就是暗箱操作，造成了很多今年家长占坑问题，今天我看这个报纸写一个家长占坑花了五六万，说实话，从家长来讲他的精神负担，物质负担，以及等等的辛苦都在这儿。最好的办法，什么叫均衡？把这些学校取消以后怎么就均衡了？老百姓说没有相关的政策，其实要做这个事，其实我想过很多问题。比如就是说区域内，什么叫区域内？崇文区就那么大个地，哪个学校都叫就近，你就那么选择。一个家长你给他五个选择学校的权利，再给他一个服从的。所有学生不容许参加考试或者特殊生的面试等等，去年面试到什么程度？我的学生回来告诉我，放投影所有的孩子坐那，为了不落下来卷子，放完投影这第二道题就出来了。多残酷，那是孩子。我就想这六个学校说实话，今天有现代化设施，电脑排位，多公平，不考试又实现了义务教育的均衡化，又实现了就近。就近是你自己选择的，你可以拿户口本就近报名，可以单位就近，都可以。这个选择过程中，最后一所就是我就近我可以给你调剂的。

　　还有一个其实大的学校，规模大的学校资源紧张，然后规模小的学校资源浪费，没有学生实际就是资源浪费，国家其实今天在均衡化发展当中，所有的硬件设施，农村学校的投入，我要给北京市周边的很多区域进行校长指导，我进人家那个学校我都惊讶，比我们那棒多了，校长室比我大三倍，都那样。硬件设施没有问题，主要就是教师队伍。

　　王晋堂：我遇到一个老师，他在大兴一个重点校，他说他班里搁70人都搁不下。离他学校不太远一个学校，硬件办特别好。他说如果我工资不动，我愿意到那个学校教课，那个学校没有人去。我们造成的资源浪费，就是政府责任没有尽到。现在说的很多事情其实法上都写了，刚才说不许考试，不许面试，不许测试，写的太全了，但是写的太全了为什么不做呢？我觉得今天要涉及到义务教育法有两类情况。

　　一类情况就是不懂法，不知法，群众有不懂的，家长有不懂的，有的搞教育也不懂，教育的学者也不懂，咱们经常看到，所以这个法不够普及。现在北京市出台了北京市实施义务教育办法以后，有几个记者问我，他说上哪找这个法去？说上网上找不着。我说你去人大网去找。所以不懂法，不知法。

　　第二方面，我接触很多官员，他是知法违法，知道这个不行，为什么要地下操作？为什么不敢留下痕迹？就是他知法，他知道他这是违法的。所以他要避法，特别是有些官员，他们的屁股坐在一定的利益上，法要限制一部分人的利益，所以他屁股不能挪过来，屁股决定脑袋。他指挥教育均衡的话，肯定会乱七八糟。一年乱，两年乱，家长非常头疼，还有没有希望？造成这种情况。