殷智贤：而且我听说国外，比如说遇到未成年人性侵案是不允许司法机关反复找当事人调查的。因为必须考虑到未成年人心理创伤，我们目前司法程序为什么不能修改一下？

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　　佟丽华：这个实际上既涉及到立法的问题，也涉及到司法的问题。比如说一些国家为了解决这个问题，我们所说二次伤害的问题，实际上希望一次询问成功，这一次询问实际上让他面临两个问题，第一个就是询问者的技术，也就是办案人员专业化的水准。如果他的专业化水准不高，他问的问题不够，或者我们所说的证据最后不扎实，对检察机关和法院来说他必须得问。也就是说实际上你一次能不能从专业的角度，把该问的问题都问了这是第一个。

　　第二个成像，整个询问过程都是录像，既然有了录像你检察机关这个法院，再看这个录像就可以，你没有反复去再问他，从呈现的角度来说坦率地中国司法机关有这个条件，可能更主要是专业化程度，还有关键是理念的问题。

　　殷智贤：还有一个我也知道国外比如说发生这类未成年人遭受这种创伤，无论是暴力事件还是性侵案，其实国家是会提供心理援助。

　　佟丽华：我认为三方面的援助和救助都是需要加强。第一方面的就是我们所说法律上的帮助，受害的这些人一定获得法律上的帮助。因为他自身对法律毕竟了解非常有限。这是第一方面。第二是心理康复的帮助。实际上来说，尤其是性侵来说，这些受害人显然需要心理康复方面的这种援助或者帮助。第三方面，我一直认为物质上的帮助是非常必要。根据现有的立法直接物质赔偿，很难从犯罪分子那里获得多少赔偿。从另外一个角度来说很多犯罪分子本身物质上也很贫穷，他赔不起。从这个角度上来说，实际上一些国家，有这样一种刑事被害人物质帮助这样一个制度。从我们的国家来说，这些问题、这些年来司法机关，司法部门，包括一些专家学者都在呼吁，都在研究，我认为实际上来说对这个受到伤害的孩子，无论如何给他们一个物质上的帮助。我可以简单介绍一下，也是有一个，香港好心律师捐了一点钱，我们这笔钱我们起名叫小爱心，什么叫小爱心？这个孩子他收获了屈辱，根据法律，法院判了但是他也得不到。这种情况我们给他一千到两千块钱。你说一千块钱，两千块钱解决不了这个问题，开始我们在谈，是这个一千块钱或者两千块钱只是给他读书的费用，我说不要给范围。比如一千块钱来，在贫穷落后的地方，去小饭馆吃饭，他可能吃40、50次。三十块钱都能吃一点好吃的。假如他吃了几十次好吃的饭，对于他来说有一些快乐。

　　殷智贤：对，你是让他体验这种快乐。

　　佟丽华：人生还是有快乐的。社会上还有人关心他爱护他，不要绝望。我说实际上我们推“小爱心项目”，法律上帮助也好，心理上的帮助也好，最关键不要让受到伤害的孩子绝望了。如果一个孩子对这个社会绝望了，他的一生没有快乐，社会也要为此付出代价。

　　殷智贤：一定的。

　　佟丽华：所以从这个角度来说，我们现在推动各种工作，我们说要让孩子在受到伤害以后，感受上社会上有人帮助他们、关心他们、爱护他们。

　　殷智贤：我觉得您的这个倡导特别有必要，我们大家都批评这个社会当中存在很多不良现象的时候，其实每个人都可以从自己做起，从身边做起。

　　现在我就想接下来问您第二个问题，这就是涉及到我们整个社会对于需要帮助人投以多少关注，就是著名南京女童饿死案，也包括去年在垃圾桶窒息的五名儿童的不幸事件。后来社会上有很多反思，那五个孩子在去世之前事实上是向路人求助过，要钱，但是很多人冷漠地走开了，或者我不应该用冷漠这个字眼。可能大家觉得这是一个稀松平常，经常见到的小乞丐，没有当回事。南京饿死女童的那个案件，后来现在呈现出来的这个过程，大家说那些邻居为什么不给那些孩子一点吃的什么的。邻居们陈述一方面由于他的父母吸毒他们害怕沾上这种人，而且也确实有人向相关的机构打过电话，告知这两个孩子需要帮助，但是居然在整个过程中由于脱节变成了没人管的现象。这里面请您在跟大家谈一谈，当我们发现身边有未成年人，他其实有父母，根据目前中国的这个福利院的这种收养的管理条例，他们不符合所谓收养的这个条件。但是事实上他们的真实生活状态处于无人监护的这种状况下，怎么样对这些孩子给予必要的保护，我们国家从各种法律法规的制定上，对这类儿童有什么样的相关的规定呢？

　　佟丽华：我想介绍点政策发展的背景，这些也有助于我们社会了解这方面的问题。实际上原来说的儿童福利也好，儿童救助制度也好非常薄弱，儿童福利院只收父母双方双亡的孤儿和弃婴，原来福利院只解决这两部分。过去两三年实际上就是从中央政府的角度来说推动了两项重要的制度。第一项重要的制度就是  解决流浪儿童的问题，流浪儿童的问题从中央财政的角度来说投入了一大笔钱，包括中央财政、包括各省财政，包括我们建儿童福利院，让更多的流浪儿童能够到儿童福利院去生活，这是一部分。这个政策从民政部的角度来说在积极地推动。

　　第二个实际上就是解决散居孤儿的问题，原来父母双亡了，孩子很小，没有人管了，扔到福利院，这个福利院可能管。但是有一些孩子，比如说他可能一方父母死了，另外一方没死，但是可能比如说重度残疾。

　　殷智贤：或者要除外打工要养家，照顾不了这个孩子。

　　佟丽华：打工现在还管不了，现在你比如说另外一方自己高度残疾，或者这个孩子父母双亡，或者跑了。现在流动频繁找不到家属了。孩子和近亲属一块生活，可能是爷爷奶奶，也可以是叔叔大爷，这一部分我们给他叫散居孤儿。原来我们散居孤儿政府是不管，现在从国家的角度来说，在推动建立散居孤儿的救助制度，就是每个孩子，每个月不少于六百块钱这是全国普遍的要求，这个制度解决散居孤儿非常重要。但是实际上这些年来我们没有解决一个现实、迫切的问题，就是假如这个孩子家庭当中，家庭可能贫穷也可能不懂教育方式或者父母根本不承担责任，不负责任，这个孩子在家里经常挨饿，严重的饿死了，像南京的这样，有的孩子在家里经常挨打，惨的是打残打死了，每天都有被打死的案件。还有也没有被打死、也没有被饿死，孩子流浪到社会就跑了，我们说为什么有这么多流浪儿童，实际上流浪儿童背后一个非常主观的原因，就是在家庭当中怎么样让家庭发挥作用。实际上我一直在说，解决流浪儿童最终的出路，并不是要建多少个流浪儿童救助机构，流浪儿童救助机构只是一个短期的救助，最好出路还是让这个孩子回归家庭，当然回归家庭以后，可能面临经济困难的问题，可能父母教育方法的问题，那么问题是我们怎么样解决家庭，让家庭发挥作用的问题。这是我们要考虑的。但是恰恰这个问题，我们现有的制度，我们没有能够解决。

　　殷智贤：为什么？

　　佟丽华：现在我告诉你一个很现实的问题，我们多年研究这个儿童家庭暴力的问题。就是孩子被打的问题。包括实际上南京两个孩子被饿死的案件，这样的案件发生以后，假如有人报警了，实际上都有人报警。报警了以后警察去怎么办，南京被饿死这两个小孩，警察去过，经常面对的一些家庭暴力的案子，孩子被打死，实际上社区居委会也有了解，这个警察也去过，突然一下子打死很少，往往都是一个长期家庭暴力。这个时候打电话报警，警察怎么办呢，我可以告诉你，司法实践当中最普遍的情况，警察做的是八个字，批评教育、责令改正。

　　殷智贤：不能处罚他。

　　佟丽华：实际上我们法律有相应的处罚方法，但是基本没用。我们基本上就批评教育责令改正。但是批评教育责令改正，他不改怎么办？有的还变本加厉。

　　殷智贤：因为像美国，如果说积累到一定程度，这个孩子被福利机构带走了，父母没有资格，所谓做这个孩子监护人，因为长期有家庭暴力，但是这种情况很难做到吧？

　　佟丽华：我们有类似制度，1987年《民法通则》监护人的时候就确定这样一个制度，如果你父母特坏，简单来说，长期虐待或者根本不承担责任，可以启动司法程序，撤销监护人的资格，你不能做监护人了。我们有这样的制度。

　　殷智贤：但是具体执行的时候。

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