佟丽华：1991年的《未成年人保护法》，2006年修订的《未成年人保护法》都有这样的制度。但是司法实践当中为什么没被执行？包括实践上你说那些虐待孩子的父母，当然父母，大家有一些就问，难道我们没有办法，我们处罚不了他们吗？实际上我们刑事法律当中我们有虐待罪，虐待构成犯罪，要追究你的刑事责任。但是在司法实践当中，为什么不论是刑事责任还是我们说撤销监护人资格的制度，都没有被使用，这个制度有一些人说它是一个沉睡的条款，没有做，是为什么？首先现在我们面临的问题，谁启动这样的程序谁来提起诉讼。

　　殷智贤：谁是诉讼主体，对吗？

　　佟丽华：谁来代表这个孩子提起诉讼。

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　　殷智贤：对，南京女童案，因为当时也有提过谁是诉讼主体。

　　佟丽华：如果撤销监护人的资格，我们最遗憾我们立法规定是什么，我非常反对批判这样的立法预案。我们的立法，使用是有关单位或个人向法院提起诉讼。

　　殷智贤：跟没说一样。

　　佟丽华：对呀。

　　殷智贤：所以人人都觉得我不一定是有关单位。

　　佟丽华：是这样。如果你想推卸责任的时候，你都可以说，那有关单位和个人不是我，法律没说让我做啊。

　　殷智贤：中国的文化下，所有人都不会当有关单位的，美国真就有人当这个有关单位。因为有文化上的差异。

　　佟丽华：我们司法实践上当中的情况出现这种局面，没有人愿意做有关单位或者个人，所以这个案子到不了法院，另外假如案子到了法院，因为我和上庭法院的法官讲课，我一直在提醒大家从法院的角度加强类似关注。但是法院也面临一个问题，假如说案子到了我这儿，这个问题特别严重。我也想撤销他的监护人资格，我认为他太过分了。这孩子谁来养啊？

　　我法院不能养这个孩子。

　　殷智贤：对，他法律上应该规定有一个排序，如果父母被撤销监护人资格谁是紧接着可以有资格担任监护人的。有一个法律排序。

　　佟丽华：是这样。

　　殷智贤：但是我们现在没规定这方面的。

　　佟丽华：是这样的。我们现在的问题如果下一家没有找到，法院怎么敢判呢？

　　殷智贤：他执行不了。

　　佟丽华：法院也不敢判定法院判了，父母监护人资格撤销了，没人养这个孩子。孩子变成没监护人了。法院就僵在那儿了。

　　为什么我们法律不能明确说诉讼主体，比如说像西方有一些国家他是，规定就是任何人都可以成为诉讼主体，涉及到这一类的。比如说邻居也可以举报，然后邻居也可以起诉。还有的就是说，他有一个明确的监护人的排序，如果父母做不到，谁是第二，谁是第三，然后哪些可以由家庭其他成员承担，哪些是可以由社会机构承担，为什么我们国家不能作出明确规定呢？我们实际上，我们民法通则的时候，我们确定了监护人的顺序，父母。父母死亡，或失去监护能力的情况下，有祖父母、外祖父母，也就是爷爷奶奶、姥姥、姥爷，或者兄姐，现在都是一胎，上哪儿找兄姐？这是一个层面。现在老人这一块我经常说，老人往往都是自顾不暇，你再让他养孩子不现实。兄姐又没有，这个时候法律加了一句话，其他亲属朋友愿意做的，哪个亲戚朋友愿意做，司法实践当中情况，发生案子以后没人愿意来做。比如说他姑也好，姨也好，舅也好，这不是由法律上的义务必须来做，人家愿意来做可以，但是往往人家愿意不愿意来做。

　　殷智贤：他如果不做你又不能强制他。

　　佟丽华：最后我们罗列了四个单位，父母所在单位，居委会、村委会或者民政部门。哪个单位现在能养孩子？居委会村委会也养不了孩子。

　　殷智贤：他把孩子放在哪儿都不知道。

　　佟丽华：是这样。所以现在我说，就是儿童保护问题上也好，避免孩子受到伤害的也好，我一直在各种场合强调一个责任的问题。就是我们所说父母是孩子的监护人。我们传统上，社会也好，国家也好，政府也好，我们往往认为，这养孩子是家里的事，跟社会没有多大的关系。公权力比较少地介入家庭。所以出现一种情况是什么，我现在一直在对比，实际上包括英美，包括其它很多发达国家，按你刚才所说的，如果这个孩子被独自扔在家里，社工就来了，半个小时邻居打电话了，社工就来了，警察就来了，把这个孩子就带走了。这个案子就要上法庭了，我们现在如果建立这样的干预，我们可能很难做到。但是我说我们必须尽快建立，必要的适度的改革，什么叫必要、适度的改革？这个孩子在家里快被饿死了，快被打死了，这个时候我们不能说家里的私事，我们不能来管。这个时候我们的公权力，我们政府我们司法机关必须介入，这个立法背后实际上有一个基本的理念，这个孩子不仅是家庭，还是国家的，还是社会的。

　　从这个角度来说，如果这个孩子在家庭当中受到这种虐待，要挨饿、要饿死这种困境的时候，国家就要发挥作用。这个时候国家必须来发挥作用，国家是谁呢？政府和司法必须发挥作用。所以我说，我们现在要改变观念，我们要确立一个新的思路，就是国家不论政府也好，司法机关也好，在什么情况下怎么样发挥作用，这一点对我们来说，是当前大家积极呼吁和积极推动的一个工作。

　　殷智贤：因为我们基金会所有的教育的立足点是基于中国现在处在一个转型期，中国今天不是单纯的乡土社会，靠宗法制度可以维系稳定，已经在向现代社会转型，开始出现用契约关系来确立人际之间互动的法则。所以我觉得在契约背景下，像您说的公权力长期不介入咱们所说的这个家庭生活的话，就会导致很多社会问题，变得无法解决。

　　佟丽华：是这样。

　　殷智贤：我接着还是谈另外一个大家特别关心，而且持续了这么多年都没有看到有效解决的普遍现象，就是儿童被拐卖的问题。而事实上现在这两年我们从网络上看到儿童被拐卖的现象，已经变得非常的露骨。就是在公共场合就会拐卖，而不是说把小孩骗到什么胡同里，甚至还有公然抢。为什么这个现象社会这么关注，也不能说国家没有做努力，可是居然会变得屡禁不绝、有恃无恐，您觉得这个背后的原因是什么？难道法律制定的不够有力度吗？如说现在很多人呼吁说，对于所有拐卖儿童的这些人都应该一律判死刑。这个说法有道理吗？还有网友也呼吁说应该所有的儿童都在出生的时候就指纹录入，然后建档，以便怎么怎么样。这类的提案在网上传播很广，您对于这一类的看法有什么见解？

　　佟丽华：首先我说实际上拐卖儿童的犯罪，司法必须加大打击力度，非常可恨。你知道，我曾经参加一个座谈会，就是当时在座谈会有天津两个孩子被拐卖的父母，其中一个父母就介绍他的这种悲惨的遭遇，他孩子比如说三、四岁的时候被拐卖，有一次从网上志愿者发送的照片当中，其中有一张照片他一看就是他的孩子，但这个孩子当时是在西藏发现的。在乞讨，身上已经被弄残疾了。你想想如果一个孩子母亲，看到原来自己活泼可爱的孩子，在衣衫褴褛，已经残疾，在街头非常凄惨地在乞讨，什么样的心情？哭得撕心裂肺。当时那种感觉，我真是心灵受到震颤。所以实际上我一直说拐卖孩子必须加大司法打击的力度，这第一个。

　　第二个现在从国家制度的角度来说，我认为这些年来在打拐的角度上，就是打击拐卖犯罪方面，我认为还要客观看到，有一个大的进步。实际上原来我们国家也有过一些打拐的运动。打完了之后，就没有人管了。但是实际上从2010年到现在，我们有两项制度实际上是可圈可点的。一方面就是从公安部的角度来说，命令各地，如果报孩子失踪，要按拐卖犯罪立案，立即进入刑事侦查程序。我们原来孩子丢了以后，向公安报案，公安可能会说，这个可能去哪儿玩的。你怎么能说明是被拐卖了呢？你得有相关的证据。但是你要知道，孩子去哪儿找证据？

　　殷智贤：不可能有取证的能力。

　　佟丽华：孩子丢了这就是证据。

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