殷智贤：对呀。

　　佟丽华：况且越早介入刑事侦查可能越能找到这个孩子。实际上我们要知道公安立一个刑事案件以后，介入侦查和不立这个案子，这个采用侦查手段完全不一样的。现在从公安部的角度来说，在孩子失踪的案件，这个立刑事案的标准降低了，只要有人报案，孩子失踪一律按刑事案来立案，马上进入侦查阶段。从公安部打拐办来说，我认为这是一个非常必要的。这是第一个，它非常必要也是一个有效的。

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　　另外一个就是从公安部的角度来说，推动全国建立打拐的DNA，DNA也就是说什么，孩子丢了，你父母要输入DNA，你的DNA要输入，那么孩子本身要输入DNA，有一些时候，这个孩子来源可疑，要输入DNA，在这种数据库之中，通过这种比对现在已经帮助孩子找到了父母。这是从打拐角度来说，有一些公安部的打拐办，有一些做法对建立长效机制是有意义，但是另外一个角度来说，我们面临一个难题在哪儿，就是我们对买方打击得不够。

　　殷智贤：有市场这些人才会拐卖儿童。

　　佟丽华：都判死刑这不现实。现在从整个国际发展趋势来说，因为有一些国家已经废除死刑了，联合国是呼吁废除死刑，我们采用现在采用是少杀、慎杀。我们少用、慎用死刑。那么现在呢，就是还要那么严厉地打，有一些拐卖罪犯已经被枪毙了。我们说判了死刑。为什么还要那么多人铤而走险？就是因为他有买方市场在。原来有一些包括电视台的这个节目当中，我也参与了一些节目的制作。你比如说这个孩子被拐卖到这个家庭，这个家庭也没有虐待他，对他也挺好，解救的时候实际上也没有阻挠，我们根据现在的法律的规定是，就是收买孩子一方，刑期本身就比较低，三年以下有期徒刑或者拘役，或者管制另外构成犯罪基本上是什么，你没有虐待打骂他，又没有阻挠解救的，基本上可以不按犯罪处理。所以司法实践当中，如果没有打骂、虐待，又没有阻挠的，基本上都没有追究刑事责任。现在媒体有一些时候在讨论，这个孩子本身从特别贫穷家庭中被拐卖来，但是这家庭条件还不错，对这个孩子也挺好，这个孩子7、8岁，十几岁不愿意回原来那个家庭，是不是就要在这个家庭生活？表面看来，这种同情也好，这种人性也好，它有一定的道理，是从整个社会角度来说——

　　殷智贤：助长犯罪了。

　　佟丽华：助长了犯罪。我们一定要明确。现实之所以有这么大一个拐卖犯罪就是因为有买方市场，有利益。

　　殷智贤：对。

　　佟丽华：有利益，实际上为了这个利益铤而走险，从这个角度来说，不论是什么原因都是属于犯罪。将来要让所有买孩子的家长[微博]意识到，买孩子是犯罪，你不仅这个钱要不回来了，而且你要坐牢，你要承受严重的法律后果。

　　殷智贤：这一条为什么到现在还没有写入法律呢？

　　佟丽华：坦率地说到现在为止大家呼吁，但是没有真正立法。我们的立法在这一块比较松。说得不明确，就像我说的。没有虐待的，没有阻挠的，可以不认为是犯罪，这个提法影响了司法实践当中对于买方的打击力度。

　　殷智贤：我还有一个问题也请教您，刚才我们谈到都是孩子这个受伤害，现在我们看今年有一些案件发生呢，是未成年人犯罪，而且暴力程度令人惊悚，为了一块橡皮，就把前座的同学喉咙割了，等等这种暴力事件的发生。也有人说，因为小孩看动画片，上网玩游戏中，游戏中经常杀人，然后以至于导致他们对生命不重视等等。不管因为什么原因吧，包括也有人分析是不是由于现在食品不安全导致人的基因有改变等等。对于像这种未成年人发生这种暴力事件，其实是已经达到犯罪这个程度，以您多年从事法律工作的经验，您认为对于这一类未成年人犯罪，我们应该如何看待、如何防范？

　　佟丽华：现在坦率来说，一定要承认一句话，什么样的成人社会就有什么样的孩子社会。从孩子青少年预防角度来说，面临着一个很大的挑战。这种挑战有复杂的社会背景，包括你刚才提到的，这种网络上的暴力、色情的游戏也好，对孩子的刺激和不良的影响，我一直说实际上当前网络对孩子成长的负面影响，它的负面程度远远没有充分地展示出来。实际上网络对孩子成长有它好的一面。但是也有它负面的。针对负的一面怎么采取有效的措施，这个现在社会我们的功课做得远远不够，未来挑战很大。另外我还是要强调就是家庭的作用。这个很多孩子犯罪的背后都有一个，我们所说悲惨的或者不负责任，或者有问题的家庭。有的是激情犯罪，不排除这种情况。但是呢——

　　殷智贤：激情犯罪此前也有积累。

　　佟丽华：是这样。

　　殷智贤：它不是没有原因的。

　　佟丽华：是这样。我一直认为实际上在孩子教育过程当中，家庭教育或者父母责任，是我们未来应该加大工作力度的一方面。包括我最近实际上，可能你也知道我最近出了一本家庭教育的书，实际上有些人说你为什么出家庭教育的书，你是一个搞法律的。我说我们看了那么多的案件，实际上很多案件可以预防，现在从家庭教育来说父母怎么样扮演自己的角色。我这个书实际上提出一句话，实际上也是一个朋友跟我说的一句话，一个朋友说当前这个父母都不称职，99%。我说你说得过了，我说可能90%父母有问题。我这是两句话的概括，简单来说第一个，父母从教育理念教育方法角度来说，是否注意，有的孩子被虐待，有的把孩子当作家庭的附属，缺乏对孩子独立人格的尊重；还有一些不是虐待孩子，他是把孩子从小当成了小少爷，从小溺爱孩子。不论从小当成小少爷还是从小虐待孩子，简单来说都没有尊重孩子独立，尊重他的尊严，都没有帮助孩子独立成长，走向社会，开创自己的生活和事业，孩子跟父母是独立的，我们是否意识到，我们是否从家庭理念和教育上方法上要注意，这是一方面。

　　另外一方面，结合我们今天谈的。比如说江苏南京饿死小孩的案件，邻居的问题。父母你怎样的行为会在带动、影响示范孩子。这个社会实际上来说是什么，一个很大问题，很多父母在家庭的小教育方面投入了巨大的精力，千方百计想让孩子上一个好学校，上各种补习班。实际上来说，是否父母影响孩子、带动孩子来关注社会发展来体现自己的社会责任。比如，如果父母是一个自私自利的，只关心自己家庭的小事，你在向孩子传播什么样的理念和方法？如果父母关心社会，比如说邻居孩子，他可能非常贫穷或者受到虐待，你能关心他帮助他，你能在其中发挥积极作用，如果你这样做，你想想你带给孩子是一个什么样的观念。我经常说如果是一个有责任感的孩子，能够去关心爱护别人，他犯不出大的毛病。另外一个角度如果自私自利的，一切都以满足自己私欲为目标，出事是早晚。

　　所以从这个角度来说，为什么我说很多父母，现在在教育孩子上有问题，一个我们谈自己的教育理念和方法领域，另外一个我一直说当前这个时代最需要呼吁，更多的人，更多的父母能够在力所能及的范围内，关心一下别人，关心一下社会，关心一下其他处于困境的孩子，可能就是你的邻居，也可能是你孩子的同学、伙伴，你能关心一下别人。这个过程当中你不仅关心别人，让这个孩子体现到社会还有人关心他，从而可能为你的孩子创造一个好的成长环境。最关键的是你在这个过程当中向孩子传播了一种去关心别人，爱护别人、尊重别人这种理念，这种教育所带来的效果，显然是非常好的。

　　殷智贤：好，顺着您这个话题，父母教给孩子承担社会责任，积极助人，这个时候也是我们今天这个访谈最后一个问题——就是这个孩子很有责任非常感、也非常乐于助人，但是他是未成年人，当他去见义勇为的时候，我们目前法律对于见义勇为采取行动的时候，有哪些行动保护。如果他因为见义勇为受伤甚至有可能牺牲，我们国家法律相关规定又是什么？

　　佟丽华：第一句话，实际上这个话题是一个讨论多次的话题，第一句话我说现在社会观念在发生变化。原来我们也在强调孩子见义勇为，现在没这种提法，现在我们说，孩子不叫见义勇为，而是见义巧为。比如说发生比较多的，举个例子来说，农村孩子溺水。这是今年也发生了很多这样的案例。

　　殷智贤：救还是不救？

　　佟丽华：是这样，一个小伙伴掉到水里了，这个救又掉进去一个，再进去救又掉进去一个，淹死好几个。往往一淹死就是好几个。因为孩子一个人自己去游泳比较少。那么在这个过程中孩子要做什么，你比如说两个孩子在岸上旁边一个木头杆子，你能放一个杆子，把它放下去，把他拉上来，这当然好了。假如没有那个条件，你自己下去也没有保障，这个时候最好的办法就是叫大人。有条件打电话，没有条件跑着去叫大人。

　　有些人这个时候说可能就来不及了。但是没有办法，我们说实际上，孩子在帮助别人的时候是力所能及，第一句话。

　　第二句话，从小教会孩子寻求大人或者公共的救助。你比如说去周围叫人，这是一种办法。公共救助，我们所说像警察，像这种公共救助机构寻求帮助这是一个层面。当然从另外一个层面，凡是这些帮助别人，受到伤害的，他们必须受到尊重，必须受到尊重。人类社会当中我认为，特别可贵的一个品质，还是尊重、关心、帮助别人。

　　殷智贤：好。谢谢佟老师今天跟我们分享了这么多，有关未成年人保护法律方面的这个问题以及相关问题的探讨。我们基金会的口号是慈爱就是生命力，我们非常希望全社会能够跟我们一起共同关注未成年人成长。不仅因为中国是世界上独生子女最多的国家，而且也是因为我们整个社会面临着一个巨大挑战，从乡土社会走向现代社会，生存环境的变化，价值观的变迁，都使我们面临很多新的社会问题，出现过若干的困惑，但是我们仍然积极面对将来。在任何时候，我都相信慈爱就是生命力。谢谢各位网友的关注。谢谢佟老师。

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