演讲的问答部分_新浪教育

演讲的问答部分

http://www.sina.com.cn 2005/01/10 17:07 北大出版社

　　演讲的问答部分

　　问：我不是北大的，我是清华的学生，我更多的是站在局外人的角度来看北大的改革。您是不是觉得在内地搞大学改革比在香港、台湾更加困难？另外我听说您很早就有回内地大学执教的想法，请问您准备在什么时候完成这个夙愿呢？

　　丁学良答：毫无疑问，内地大学的改革在大部分的环节上，难度要超过港台，但是在某些环节上又比他们有优势。有一点，香港、台湾、新加坡都是一些小型的甚至微型的社会，小型、微型的社会有一个基本的局限，就是它们的大学赖以成长的环境资源很少——我刚才引用的那

位教育学家P.G. Altbach在解释为什么新加坡等亚洲小地区难以发展成“东方的波士顿”，即学术研究和知识经济的重镇，第一条原因就是规模的限制：因为“规模创造协同配合，令学者之间和大学之间有更多的合作与竞争的机会”。小地区里大学本身对社会产生的综合效应也小，大学除了专业技术工作以外，更重要的是对社会的发展和改进发挥观念上的领导作用。从社会对大学的期待这一点，从大学在社会里面担当的超越于纯粹专业之外的示范效应这一点，更不要说从优秀的生源对大学的刺激来讲，中国内地不能说完全没有比较优势。

　　还有一个优势，就是自1978年邓小平改革开放的政策以来，中国内地出去的留学人员多年保持稳定的增长，在海外积蓄了大量的人才。(据《人民日报》(英文版Online)2003年1月28日报道，从1978年至2002年底，由中国内地出国留学的总人数达五十八万，其中的四十三万人尚在海外工作。)如果国内的大学体制改革能够做得比较像样，那么海外的华人人才的资源真是会源源不断地流转回来。这里牵涉到一个问题，不同的国家和地区给大学教员的待遇有高有低，你中国内地的经济条件怎么能够到国际上去招人呢？这个观念要转变，不要认为你向国际上敞开招人，意味着你必须提供国际上最高的待遇，这是两码事。一个开放的招聘体制只不过保证了：在你给定的资源和待遇的条件之下，你在国际人才库里招得到可能的最出色的人。以你资源的不够来否定招聘教员的国际化，这是一种错误的论证。

　　这也涉及到我自己，就是你的第二个问题。我老早就希望能回来教书，到现在也没成。这么说吧，国内的大学能够朝我所期待的方向多改一步，对我们这样的人的吸引力就增大一级。回到国内的大学，某些方面不如在国外，但是在有些方面国外是比不上的。举个简单的例子，我们在海外的听众基本上就是专业人员，超出专业人员以外，没有多少人听你的，因为你跟他们的关切不一样啊。我回到国内来讲课可就不一样了，我的关切就是这个社会的关切，虽然我们可能有不同的意见，有不同意见人家就跟你辩论，甚至批判你，对于一个知识分子，这也证明了你没有白说啊，是不是？问：我想问两个问题。一个就是在你讲的“三级一界”的评审中，如果评审委员会通过了它的这个层级的要求，而系主任或者院长反对，您认为他反对的可能理由是什么？在您刚才所说的里面，我看不出来系主任或者院长的反对，对评审有什么影响，因为他同意也好反对也好，都会提交给上一级。还有一个问题是，北京的大学实际上是在同一级别上对不同领域的教授给予不同待遇的，比如说经济系不同于哲学系。您认为在一个研究型大学里，或者说在大学这样一个环境里面，这种现象是值得提倡的么？因为这样很容易导致一个现象，就是跟商业社会联系紧密的学科，教授的待遇高，那些更像象牙塔的纯粹学术性的学科，教授的待遇低，这公平吗？

　　丁学良答：第一个问题，系主任或院长投否定票，在什么情况下有这样的可能？我想关键还是外界的七封信哪！如果七封信请的都是大牌教授，有六封信是支持你，但是也没有支持到很热烈的程度，一封信有力地反对你，反对的振振有词，委员会通过了，系主任或者院长可能会说不行，因为他还考虑到往上递的时候，学校那个委员会，是权力最大的委员会，它把你否掉之后，名额就不再是系里或院里的了，这对他是很大的压力嘛，你丢掉一个名额，以后就少一个人干事。还有一个情况，在评审过程中，研究型大学最强调的是研究，但是另外两块也都要看看，一块是教学，如果教学实在是太糟糕了，但他的研究实在是太出色了，我想还是可能通过的。如果教学实在是太糟糕了，研究又不是做得那么出色，就可能被系主任或院长否了。还有一块就是大学服务，是很麻烦的，你别看教授参与治校，有权，负担却很重啊，有那么多的委员会，如果今天要你进这个委员会你不做，明天要你进那个委员会你也不做，你说做委员会的工作绝对是浪费时间，我不干！几次下来，系里、院里就会说你对大学没有承诺。可以这么说，院长或系主任所否定的那些人，通常都不是强到那种无可非议的程度，undisputable，没到那个程度。

　　你的第二个问题，不同的系科之间教授的工资应该不应该拉开，这个问题已经争论了恐怕几十年了。当美国的大学把不同的系和学院之间教授的工资待遇拉得越来越开的时候，欧洲到二十世纪末期，基本上还是待遇一致，这就造成了一种状况，好的英国教授被北美挖走了。阿玛蒂亚·森（Amartya Sen），就是得诺贝尔奖的印度裔经济学家，他为什么从英国跑到哈佛去呢？就是因为撒切尔夫人当首相的时候，大大削减高等教育的资助，他抗议，走了，到哈佛去，待遇比他在英国不知道高了多少。退休以后，他又回到了英国。这么说吧，如果全世界大学教员的市场是封闭的，一个国家大学里的待遇拉开不拉开，关系不大。一旦大学教员的市场是开放的，那些待遇拉开的制度，一定会从不拉开的那里把它想要的人挖走，这是没办法的事，尽管道德上有些人会谴责。

　　但是我觉得还得有一个制度上的平衡。每一个国家里的大学，都可以规定“教授最低工资线”，你不能让教人文的、教没有市场效应专业的教授的工资低到根本不像话的地步。还有，中国现在缺乏的——不但中国内地缺乏，所有的华人社会都缺乏——是社会里面各种各样的资助人文和非实用学科研究的基金会。美国虽然有差距拉开很大的工资待遇制度，但是在社会上争取的研究基金——不是本校分配的，是外部资助的——机会很多。这一块非常重要，竞争到手不但有名声，而且钱很多。比如说麦克阿瑟基金会（The John D. and Catherine T. MacArthur Foundation）(该基金会从1978年正式运作到2002年期间，颁发的各种资助金已达四十亿美元（根据该基金会二十五周年纪念网公告）。)，做人类学的、哲学的、文学的美国大学教员，非常杰出的，可以一下子给你几十万美元，对你没有任何限制，只求出好的学术成果。

　　所以说，一个制度的合理性，常常难以从这个制度本身来孤立的评价，而要把它放在多个相关的制度之间作评价。我本人所作的研究，就没有什么直接的市场效应，从个人角度出发，不太希望看到待遇拉得太大。但是我又认识到，待遇完全持平的状况是维持不下去的，要使拉开不至于超出合理的范围，还需要其他许多制度的平衡。

　　问：我还可以再问一下么？我觉得应该是反过来，像那种具有商业利益的、针对企业的研究，应该是靠社会上的资助来弥补。相反，像哲学、人类学这样的，是不是更应该靠国家来弥补资金的不足？

　　丁学良答：国家当然是一个很重要的来源，美国也有政府出钱的基金。不过，美国大学里那些做纯粹人文的、非实用的学术研究，更大的资助来源是社会民间。有些人就喜欢这样那样的科目，他很有钱，就捐出来啦，这在美国是很多的(从1997年到2000年，美国慈善事业的总收入年平均增长率超过百分之十一。由于受到“九一一”恐怖主义的打击和随后的经济不景气的影响，2001年度美国的各项慈善事业的捐赠只比上一年增长了百分之五多一点。但是教育事业得到的份额仍然是所有慈善捐款中最大的一块，来自私人的赞助超过一百五十亿美元，十五所得到私人捐赠最多的大学总数达五十亿美元。参阅《华盛顿观察》2002年11月14日报道：《美国高校筹钱忙，哈佛依然在大学“亿元户”中遥遥领先》。)，这跟国家的税收法、遗产法关系极大。在中国的背景之下，我觉得不仅政府要资助非实用性学科，社会民间也应该有这样的资助团体，中国的遗产税、所得税都应该朝这个方向来配合，不配合是兴旺不起来的。香港目前也在讨论如何修改税法，提高纳税人从捐赠额中获得减税率的水平，以刺激有钱人对社会公益事业捐献更多。比如说，你每捐出一百元，可以从你的总收入（即你个人的交税基数）上减去五十元。(参阅Bruce Einhorn, “Hong Kong Is Priming the Pump.” BusinessWeek, Asian Edition, December 1, 2003, p.66.)我想强调，社会对人文学科的资助本身，也体现了这个社会里面的公共精神嘛！而且政府的资助和民间的资助有不同，民间资助是多元的，这个多元性对社会造成的综合影响，对自由探索精神的培育，意义很大。

　　问：刚才您讲香港科技大学的评审制度，遵循的样本是美国的一点五流大学，但是我们北京大学改革的目标是世界一流大学，那么请问您对这个怎么看？美国的一点五流大学比世界一流大学是不是要差一个档次？（笑）

　　丁学良答：所谓一流、二流、三流是非常相对的概念，我不知道内地讲的一流是个什么样的概念。美国评比大学有好几种方法，每一种方法都不是毫无争议的。通常多年里能进入全美国前二十五名的，可以称之为是世界第一流；多年里能进入前五十名的，都可以称得上是“全美国重点研究型大学”（the major research universities），也就是接近于世界第一流的。我想北大的改革所瞄准的是，或者说口号是要向世界一流大学的目标迈进，当然这是很漫长的过程。这个口号本身，如果我们把它当作是用来刺激昏昏欲睡的状况，使得人有一种奋斗目标的方法，那它有很大的合理性。但是这绝不等于说，这个目标很轻易就会达到。很客观地讲，给定目前中国经济增长的趋势，财政资源对高等教育的支援，包括民间的和政府的，这个态势能够稳定增长并保持下去，如果在制度方面持续改革，中国向世界一流研究型大学迈进的步伐将会更加实在、更大。为什么特别强调这一点呢，你看看现在中国民间对教育的这种期待啊，家庭对子女教育几乎是疯狂的投入，然后再看看中国派出去的，不管是公派、家派，从中学生就开始了，到大学、到研究生，成千上万。所以现在两头都是“瓜快熟了”，两头接不到一起来，只是由于大学体制不好。

　　问：您认为北大改革模仿的榜样应该是哪一些学校？北大提出来的，我们要模仿世界一流大学。

　　丁学良答：模仿世界一流就是要模仿世界一流大学的体制啊，但并不等于说这个一流大学的水平你马上就可以达到，这是两码事。香港科大为什么模仿美国那两个一点五流的研究型州立大学呢？因为香港科大是个公立大学，它要是选美国私立大学里面那些世界级的著名学府，很多的操作细节不合适。举个简单例子，对于名牌教授的工资待遇，美国名牌私立大学的灵活程度到了你不敢相信的地步，它们要挖人去，可以给你提供比你目前的薪金多一倍、两倍的价码，可以把你最欣赏的研究生一起接受过来，这在香港的公立大学里面基本上就做不成的啊。但是香港科大模仿的美国那两个一点五流研究型大学的制度的根本原则，与世界一流大学是一致的。所以我觉得，北大这样的大学，中国最好的两三所大学，在瞄准的目标方面，不能太低，但是这不等于说，这个目标你能够很快达到。不能有教育大跃进的心态，大跃进心态炼钢铁都搞不成，办大学就更不成了。

　　问：请问两个问题。第一个是，您刚才谈到，在科大教师聘任评审中的三级，最上面一级是校级，那么这里有一个问题：学校有很多的学院、很多的学科，它的总资源是有限的，分别聘任，那它怎么考虑资源的分配？是不是在聘任终身教员的时候，给均衡的机会、不同的侧重？我的问题延伸的话，就是从行政权利到学术权利，是由哪些权利来主导学科的发展？第二个问题，您刚才多次提到研究型大学，研究型大学主要是培养科学研究人才为社会服务，还是应该包括其他的方面？

　　丁学良答：第一个问题，香港科大有一点是比较幸运的，因为它是个新大学，它一开办的时候，每一个系有多少全职教员（就是编制）就已经列出来了。它在招人的时候严格来讲是分三种，第一种就是全职的、有资格申请长聘（类似于美国tenuretrack）的，在招聘广告上就告诉你，你有机会在未来的几年内申请长聘的教职。第二种称之为visiting faculty，就是访问性质的，你可以访问半年、一年，甚至两年，但你进不了有资格申请长聘的系统，你要想进去，必须通过另一轮竞争性的公开招聘过程。第三种呢，因为科大是以科技为主，很多系里有专门在实验室做研究的人员，他们的编制是另外一个子系统。所以从这种意义上来讲，每个系的教员总名额是预先制定的，只是如果系里评审把关不严，才会导致名额被上层拿走的危险。不过，香港的经济如果长期不好，以后可能要调整，像美国那样减少全职人员的比例，多用兼职教员。

　　这里我要补充说明，在美国的高等院校里，新招聘的人中这类全职的、可申请终聘的教员比例越来越小，反映了校方作为雇主的灵活机动权力增长，因为校方力图降低人力成本。根据美国教育部2000年1月公布的研究结果显示（它的资料来自该教育部全国教育统计中心每两年实施一次的普查的数字），1997年全美国四年制的高校共聘用着682 650名教员，比1995年增多了35 591位。但是这些在过去两年里新聘用的教员中，只有百分之三十一属于全职，百分之六十九是非全职。相比之下，1997年全美国四年制的高校教员中百分之六十七属于全职，百分之三十三是非全职。由此可见，能够得到“铁饭碗”式的教职的比例显著下降。(参阅“Colleges Continue to Hire More PartTime Faculty Members, Government Study Finds.”The Chronicle of Higher Education, January 19, 2000.)

　　你问得非常好，是什么东西促使了科大这样一个体制从行政主导转变到学术主导？一个基本动力就是人呐，办大学、管大学的那些人的观念和素质。怎么说？你想想看，早年香港高校的那个体制里面，很多人他们自己就没有在竞争性的研究型大学里面做过，对他们来讲，研究型大学是个什么样子都不甚了了，不知道这个学术世界已经变成什么样子了，在香港的大学教员国际化之前，不少人是这样的。(对美国和香港的高等教育制度有亲身经验的学者，在这方面的批评特别富有建设性。参阅李欧梵：《过度管理——香港大学教育的危机》，香港：《信报》，2003年2月25日。)科大很幸运，创校的那代人大多数都是在北美和欧洲的大学和研究室里长期工作过的成名学者、专家，他们本身做的就是那种开创性的理工科的学术研究，知道在自己的专业里国际上已经进步到什么地步了。而且他们期待的一点，就是1997年以后的香港同中国内地之间的关系不一样了，在香港那里办一所国际标准的研究型大学，你所可能影响到的，是一个十三亿人口的巨大社会，这种理想主义实在是太有刺激力了！所以他们自己不是阻挠变革的因素，因为他们是强者啊。如果改革本身是合理的，或者说基本上是合理的，人家反对你的话，大体说来有两种原因，一种是所谓认识上的问题，他没有搞清楚你的目标或方法，虽然他想做的事情跟你的并没有很大的不同，这也许怪你没有解释清楚。(本次演讲后，我收到北大文科一位高才生的电子邮件，评论道：“上次我听了您在北大的讲座，那种开放的思维、国际化的视野和取长补短互相借鉴的问题意识都深深地感染了我。说实在的，由于从前我对北大改革一知半解，而又听到很多学生、老师抱怨它，并且我的一位老师，一直教学成绩卓著，极其受学生欢迎，却由于著作不多，长时间是副教授而没有晋升教授，可能面临被解聘的危险，于是我也随大流而认为北大改革没有必要，简直是越改越乱。但是，听了你的讲座后，我仿佛如梦初醒，算是弄明白改革究竟要改什么、怎么改了，也对北大改革的前途充满信心。我知道北大的很多同学和老师仍然对大学改革存在误解，真希望他们能和我一样，正确认识到其必要性和可行性。真希望你的思想和见解也能影响到他们。”来自学生的这样的鼓励，使我更愿意利用多种多样的机会，做中国大学改革的“传教士”。)另一种——这类人更多——是新体制所强调的那些标准下的相对弱者，他们肯定是要反对竞争的体制，竞争的体制能给他们带来什么呢？我们明白那种后果，是吧？但是香港科大创校的那些人多是强者，强者就好办，强者办的大学很容易吸收一流的人才，因为他们本身不怕被威胁。二流的人办的大学，更可能吸收的是三流的人，三流的一定要吸收五流的，不然他的日子难过。

　　最后一个问题是关于大学的多种功能。我不是很赞成你刚才用的那个术语，但我理解你的意思。研究型大学的第一个功能是学术研究，第二个是培养人才，第三个是服务。我不觉得这第一点和第二点之间有什么大的不一致，因为你很难想象在现在这样一个时代，一个大学如果不是研究型的，里面的教员——至少是教员里的大部分——，如果自己不做开创性的学术研究的话，他能培养出什么样的人才呢？研究型大学里，学生是以研究生为主的，教员自己得和他们在一起探索未知的领域。(比如，在1998—1999学年和1999—2000学年期间，哈佛、麻省理工学院、斯坦福、耶鲁四所大学里，研究生占全校学生总数的比例，分别为百分之六十一点八、百分之五十六点九、百分之五十三点六、百分之五十一点五。数据引自郑国汉：《［香港］本地大学整体营运成本并不过高》，《大学道》（香港：香港教育专业人员协会出版），2001年4月2日，第2页。)尤其是当代，知识更新太快啦，像我们在大学里做研究和教学的这些人，如果离开你自己原来做研究的那个专门的领域，不用离开时间很长，只要一年到两年，你再回去以后，就会发现那个领域里添进了很多新的东西，你把它们看一遍，都要花很多的精力，更不用说完全吃透、再提出挑战性的新问题了。所以在这样的国际趋势之下，要想培养出来的人才到社会上有适应力，教育工作者自己就必须做研究。对一个研究型的大学来讲，它的学术研究的主要目的之一就是为了培养人才，而且培养的是能够做更好的学术研究的人才，它对社会的服务也要从这个高度去理解。香港科大的现任校长、国际著名应用物理学大家朱经武说得好： “一流的学校就是要用一流的老师教出一流的学生，再让一流的学生造就一流的社会。”(刁明芳：《朱经武奋力拔尖香港科大》，《远见杂志》（台北：远见出版公司），2002年11月号，第206页。该篇报道全文转载于中国内地的《东方企业家》，2002年12月16日，题为《科学家校长推动梦想》。)

　　问：大学要怎样跟政府处理好关系？因为在中国，大学教育，比如说课程、项目、专业设置，要经过教育部审批啊，就是说在内地，政府对大学教育管得比较严。然后我想请教一下张维迎教授，我看过你的那些理论，特别是放松管制的理论，比如说在高等教育这块，政府应该怎样来放松管制，让大学有更多的自由?

　　丁学良答：我完全同意你的问题后面提及的价值标准，学术研究本身应该具有相对独立性，就像政府不应该为企业规定你生产什么、生产多少、怎么生产，就像政府不应该跟农民讲你应该种什么、什么时候种、怎么种，政府对大学里面的学科、课程、项目设置，也应该逐步放开。当然，一个国家，尤其中国这样一个独立的大国，在某些同国家防卫相关的学科里面，政府应该重点地扶植，这是另外一码事。但是对大部分的学科，应该让学术界自己，既包括中国内地的，也包括国际上的学术界，让他们在交流互动过程之中找到合理的学科划分、课目设置。举个简单的例子，我回国以后看到很多大学里的那个架构，非常惊讶，一所大学里面有那么多的工学院，在国外的大学里，它们就只是一两个系，但在国内它们被劈开分隔成好几个学院，这是干吗呢?（参阅一篇评论，此文专门针对中国大学内部的学科结构问题。钱颖一：《大学学科布局思考》，《清华大学教育研究》（北京：清华大学出版社），2003年第6期。）大概主要就是为了方便有人当官，更多的人可以变成系主任、变成院长。还有一些学科分支，本身的设置是来自斯大林时代苏联的划分，就说“自然辩证法”吧，为什么不干脆改成科学哲学？就像以前专门照搬苏联来的“计划经济专业”，你把它放进“政治经济学专业”不就行了嘛？去年一个清华大学社会科学的教授跟我讲，更重要的不是“一级学科”的划分，更要命的是那些“二级学科”的划分法，统统都是改革开放以前那个旧体制留下来的遗传病，为的就是一些人占个山头垄断资源。我希望能够早一天看到它们的消除，这些东西不消除的话，浪费纳税人的钱不说，还浪费青年学子的时间，有些人是一辈子念这些对国家、对民族、对自己没有用处的东西。问：您刚才提到香港科技大学的教员评审体制是采取美国的两个样本大学，如果不是保密的话，您是不是可以告诉我们这两所大学的名字？

　　丁学良答：可以。这两所大学，一个是UC Davis，加州大学戴维斯分校，一个是University of Maryland at College Park，马里兰大学。这两所大学在美国的州立大学中间是非常好的，虽然比不上UC Berkeley，比不上University of Michigan at Ann Arbor这样前二十五名的名校。问：我还有一个问题，我一直在清华，对清华的招生作了一定的研究和调查。从1980年代到现在为止，清华在历年招生过程当中，来自北京的学生一直是上升的趋势，从开始的百分之十六上升到现在的百分之二十一，而从江西省的招生一直是占百分之七左右。您在美国上过大学，我想您很清楚，像这样的招生制度肯定是不合理的。我们知道科举制以前选官，是向各个省分名额的，目前我们这样的招生制度是不是科举制遗留下来的一种社会或文化现象？我们都知道这个制度是不合理的，那么它存在的基础是什么呢？我们应该怎样去改革，能否找出一个可以替代它的更合理的模式？

　　丁学良答：这个抱怨越是到偏远的省份，越强烈，尤其是贫困地区。到国外留学的中国人对这个感觉反差最大，因为他们到西方去以后看到的是政策往另一头偏，比如在美国，它有一个所谓的《弱势群体援助条例》（Affirmative Action），弱势的少数民族主要是非洲裔的，在招生或者招工方面，稍微帮他们一把。（该项法律引致的争议历年不断，焦点是“颠倒的歧视”，即能力更高的多数族裔没有受到一视同仁的待遇。参阅相隔二十五年的两次争议：Barry R. Gross, Discrimination in Reverse. Is Turnabout Fair Play? (New York: New York University Press, 1978); 《加州大学董事会主席批评伯克利校区学生的入学制度》，《Yahoo! 国际资讯》，2004年3月17日。）而中国刚好相反，越富的地方入学的门槛反而越低，更容易一些，越穷的地方入学的门槛越高。我是从穷地方出来的，当然赞成第一步至少做到全国平等，进一步呢，对那些特别贫穷的地方，应该有像弱势群体援助条例一样，有一定的扶植、一定的照顾，但是照顾幅度不要太大，给照顾而且也要有点时间限制。有这个援助政策很重要。我们知道，越是贫穷地方的人，越是容易丧失受教育的机会，那个地方改变贫穷状况的机会就越少，这是社会科学上经常讲的“贫穷落后——愚昧无知（无教育就导致无知）——贫穷落后的恶性循环”。

　　至于这种招生政策是怎么来的，是否与科举制度有关，我看多多少少有点关系。不过更重要的来源可能还是计划经济体制，因为在计划经济体制下，招生分配都是纳入指令性计划里，哪个地区招收多少人、分配去多少人，这些名额指标都是各个省跟上面要的，互相之间要讨价还价，弱势地区免不了会被牺牲一块。

　　问：据我了解，办学经费的来源，就像北大、清华，主要是国家财政支出，像国外的一些一流大学，它们的钱有很多来自校友会，或者社会的、企业的资助等等。我想问，办学经费来源的不同，是否会导致大学培养学生的方向有不同？根据常识，拿人家的钱，就必须要帮人家办事，那么，如果一个大学的资金有一部分来源于政府，也有相当一块来源于社会的话，是否会有助于它办学方向的多元化？以及创造一个轻松、自由的学术氛围，更有助于一些学术大师的产生以及满足社会的需要？

　　丁学良答：我完全同意你所讲的，你的问题是什么？

　　问：既然丁教授的答案是肯定的，那么我想问一下，如何调和目前我国包括北大、清华这些名牌大学在内的大学经费来源的基本形势，和创造一流大学所需要的那种自由、宽松、独立的学术氛围？

　　丁学良答：对于大学、尤其是优秀大学的财政来源，你可以看一下全世界办大学的状况，基本上越是古老的社会，越是主要靠政府财政办大学、公款办大学。所以同样是在西方，欧洲大学的经费绝大部分都是从政府来的，美国却相反，它是个非常异样的例子。美国是先有社会后有国家呀，就概念来讲，它是先有civil society，后有the state，特别是the national state。（美国的国家机器之发展，是相当晚近的现象。参阅Louis Galambos (ed.), The New American State. Bureaucracies and Policies since World War II (Baltimore and London: The Johns Hopkins University Press, 1987).）在美国，大部分的高等院校首先是民间（尤其是教会）办起来的，因此它的高等教育财源的多元化是西方最突出的，世界上很少能找到一个跟它一样的国家。它的邻居加拿大就不是这样的，基本上是英联邦的制度，还是公立大学为主、政府办大学，虽然这些年来，来自于私人、产业界捐款的部分越来越多，但是远远没有达到美国那个程度。

　　促进大学财源的多样化，有一点是至关重要的，就是国家的遗产税、所得税，这方面法律的改进会大力推动公民（包括个人、民营公司、民间社团）的公益捐献。（美国的遗产税率之高，使得富人子女不易坐享其成，因此民间捐献公益的规模巨大。据报道，１９９９—２００３年，美国最大的五十名捐献者，最高的捐款额（比尔·盖茨夫妇）将近两亿三千万美元，最低的是九千五百万美元。他们捐款中的大部分与教育事业有关，总额达三百六十六亿美元。详阅Michelle Conlin and Jessi Hempel, “The Top Givers.” BusinessWeek, Asian Edition, December 1, 2003, pp.52—66.）另外你问，大学是不是会拿哪个的钱听哪个的话？我想这可以参照一下国外的经验，至少据我所知，在美国这样的国家里，如果来自私人和基金会的捐款，在给钱的时候，他们只能提使用的大方向，但是不能够对学校的自主运作施加影响。举个例子，比尔·盖茨1990年代初捐了一大笔钱，几千万美元，给哈佛大学计算机系，回馈母校。他的要求就是把这个钱设立几个研究信息科学技术的讲座教授席位，但是招什么样的人，用什么样的标准，那完全是按照哈佛的统一学术规章，校规不允许任何人以捐款作为手段，来影响大学要招聘谁。这个学术独立的基本制度非常重要，否则你大学不是要办成私人公司了吗，是不是？很遗憾的是，中国内地还没有一套相关的法律，来保障民间捐款的捐方和受方的权益。比如说，今年某人捐了一千万元，设立一个讲座教授席位，过了几年，听说这家人有人倒霉了，那校方就把他捐款人的名字抹掉，这个是不行的。在美国，洛克菲勒家族、摩根家族等等在发财起家的时候，都做过很多被认为是不道德的、肮脏的事（详阅两部有关美国早期的暴发户家族史，Matthew Josephson, The Robber Barons: The Great American Capitalists 1861—1901 (San Diego and New York: Harcourt, 1934 and 1962); The Money Lords: The Great Finance Capitalists 1925—1950 (New York: Weybright and Talley, 1972).），但是如果他们家人后来捐了钱，设立讲座教授席位，你不能说，一两百年前你们家祖先走私军火、在第三世界掠夺石油，因此我们决定把你家的名字给抹掉！你这样朝令夕改、翻来覆去，人家哪会捐献啊?人家花钱是买名誉的！还有就是法律上要保证捐款使用的透明度，保证这个钱要用在对学术研究和教学最重要的部位，否则你是不大可能指望校友们捐大笔钱的。比如讲到对母校的回馈，我就听到很多人讲，我干吗要回馈这个学校？你给钱，谁知道他把这笔钱花到哪儿去了？这种抱怨现在是很普遍的。

　　问：如果北大按照您所说的模式进行制度改革，从行政主导转到学术主导，那么北大岗位上的那些干部是不是面临失业啊？（哄笑，掌声）

　　丁学良答：有些会下岗，因为现在行政冗员太多，但有能力的高校管理人员不会失业的，这样的人才中国只嫌不够。比如说，海外的大学通常都有一个很重要的监管机构，校董事会，权力很大啊，招聘校长、副校长，它有很大的权力，能决定学校里面大的结构的变化，还能决定学校重要的规章制度和政策的变化。香港科大校董事会的组成，成员中的大部分人都是在西方很好的大学里受过教育的人，虽然他们自己不一定是教育工作者。他们中的一小部分人是政界和文化界名流，大部分人是比较成功的公司的创始人或董事长、总经理。他们知道，在这样一个竞争日益激烈的时代，你这个社会如果办不好一所大学的话，对全社会可持续的长期发展能力会有很糟糕的影响，所以校董会对科大体制的进步是有帮助的。假如北大、清华这样的全国重点大学的管理层里，大部分成员自己受过很好的大学教育，同时又以开放的心胸从国际上吸纳先进的经验，他们就会很有力地帮一把，促进从行政主导向学术主导的转化。制度是决定人的，但是也不要忘记，组成和改变制度的也是人啊，是不是？国内的大学体制这些年来也有部分的改善，你看今天中国大学的情况，比起三十年以前就不一样了，三十年以前，学生要报考哪个专业根本就不能自由选择，是单位决定的，现在至少不会有这个现象了吧？就是说还是有进步，只不过不如我们期待的那么快。我跟所有要到中国来做研究或者做实业的洋人同学、同事、朋友们讲，你到中国去做事，要永远记住两句话：第一，Nothing is easy，没有一件事情是容易的；第二，Nothing is impossible，没有什么事情是不可能的。只记住一句话就会摔跟头。搞大学改革也是这样，没有一件事情是容易的，但是也没有一件事情是不可能的，只不过要花费老长的时间就是了。

　　问：我们大学很多院系里面的好教授，他们学术做得很好，最后他们的归途都被拉去做什么主任啦、院长啦，然后每天在飞机上飞来飞去，这肯定对他们的学术有影响。您认为这种管理人员和教授集于一身的制度好不好？如果不好，有没有办法把它们分开？

　　丁学良答：你问的这个问题，实际上我们在美国念书的时候，已经听到过类似的抱怨了。我在哈佛念书的时候，美国同学常有牢骚，说有些名教授，这个周末在华盛顿，下个周末在莫斯科，再下个周末到北京，做什么外国政府的、世界银行的、联合国的顾问啦，都是这样。著名学者担任大学里的行政职务，既有弊病的一面，也有它好的一面。（对这个问题，杰出的科学家张立纲有独到的见解。香港科大把他从美国的IBM实验室请来，聘任他为理学院院长，以后又遴选为学术副校长。他在回顾从学术研究转到行政职务时说，担任院长一职对他并不是一件轻松的事情，因为在此之前他从来没有行政工作的经验，他自己把做院长看成是“take a risk（敢于冒险）”。这篇采访写道：“真正难以克服的是心态。做了理学院院长和学术副校长以后，张立纲发现自己心里其实还是很想做研究工作，看着别人做研究出成果，‘你会觉得其实这些成果我也做得出来，如果自己有时间做的话，可能比他们做得还好’。为了扭转这种心理的误差，张立纲告诫自己一定要有一种超然的心态，‘把学校里任何一个成果当成是自己的成果，并能够对自己说：这个成果太好了！’

　　“张立纲实现这种角色转变只花了很短时间，在做副校长的时候，他差不多已经不再做研究工作，而他坚持认为这件事情是对的。‘第一，如果你还做研究工作，其实你在和其他人竞争，大家就很难和平相处。这两个角色不可能同时扮演好。第二，很多人在做了很高级的研究之后退休了，但退休后还在做各种研究工作，这件事情有好有坏，好处在于钱容易挣，坏处在于，即使你已经不做研究工作了，你的讲话还是很有权威，而你其实并没有深入了解这个工作的性质，你讲的话有时候是错的，但大家迫于你的权威都接受了，这是最可怕的。我赞成一点，如果做研究到了我们这个阶段，你可以帮他们找钱、找人，但是最好不要再搞研究。一方面要适应你角色的转变，另一方面要真正从研究领域退出来，给后来人空间。我现在常听人家说，我已经做了校长了，但我还带了十几个研究生。我对这种不忠实本职工作的人一点都不佩服，因为一个人很难同时做好两件事，我敢肯定他不可能做好现在的工作了。我这样可能批评了很多人，而且很多人可能不同意我的看法。’”详阅杨学涛对张立纲的采访：《“五院院士”的八年抗战》，《南方周末—名牌杂志》（广州：南方日报报业集团），2004年5月号，第78—80页。）你不能让学术水平很次的人做系主任、做院长啊，这麻烦就更大了。我觉得比较合理的是做两届，四年左右就换人，不要把一个人做废掉了，你知道吧？常做行政就把一个人做废掉了啊（哄笑），做两届就下来，就像华盛顿一样。当然，也许我说这话是没抽过烟的不知道抽烟的快活，没做过官的体会不了做官的甜头。我到现在为止，都没有做过全职的“官”，只做过“代官”，在澳大利亚当过短时期的中心代主任，在香港做过更短时期的代部主任。我知道，你上去以后下来就难了。而凭良心讲，本来在一个领域里做点研究，辛苦地混，还能混口饭吃，几届做下来，学术上跟别人的差距拉得很大，再赶就赶不上去了。你看就像我这样脾气不好的人，到时候人家修理你，一脚就把你从椅子上踢走了。所以就是从这个安全角度出发，我也不希望自己荒废时间在做“专业官”上面，所以就这么姓过几次“代”，呵呵。（鼓掌）

　　问：丁教授，我坦率地讲，你的文章比你讲得要好，我想问是不是跟你喝没喝酒有关系啊？

　　丁学良答：是，我刚才没喝酒就来讲了，恐怕影响效果。（哄笑）

　　问：我想接着问一个问题，你在开始讲的时候，说你对北大、清华一直很关心，那么如果你现在主持北大教改的话，你认为北大最大的弊端在哪里？你会怎么做？为什么要这么做？然后，对张维迎教授他们主持的一套北大教改方案，你有什么评价？

　　丁学良答：如果我在北大搞改革的话，我会做的第一件事就是“吹风”，吹国际风、吹世界潮流风。科大在香港做过这个事情的，在没有吹风之前，香港的高校里面，很多人还不怎么清楚自己的学校跟国际上的一流大学标准已经差了多少，差在哪里。（2002学年伊始，哈佛大学计划对该校的本科生教学大纲进行综合全面的检查评估（上一次类似规模的检查评估是三十年前做的，带动了全美国大学教育的改革），以迎接二十一世纪全球化大势对高等教育的挑战。校方采取的第一步措施，便是邀请外校——包括耶鲁、哥伦比亚、布朗大学——的教育工作者来哈佛“吹风，”讨论与哈佛大学现有的本科生教育大纲不同的诸模式。这就是世界第一流大学的普遍主义精神气质的表征，永远以开放的心态向外界学习。参阅“FAS to Review Undergraduate Curriculum: Dean Kirby Announces First Such Review in 30 Years.”Harvard University Gazette, October 17, 2002, p.1.）认识到这点很重要，然后你才会坐不住，要想做点事。应该把自己这所大学里最重要的那些系、科、学院先排出来，到国际上请一流大学里面的著名学者和管理者，来讲他们的大学、院、系、研究所是怎么运作的，他们的研究和教学是怎么做的。每个月安排两次这样的演讲，提供他们来回的飞机票，住旅馆，吃饭，值！这样子一年聘请几所世界知名学府里二十四个人讲下来，北大马上就知道自己差在哪里、差多少，然后就明白下一步该怎么办。如果我在北大的话，我下一步会引进公正的学术评鉴制度，就是每一个系的教员，你自己要升级，要申请长期聘用，你必须要选出来你认为过去做得最好的研究成果，五到十篇，论文也好，著作也好，拿出去评审，按我上面介绍过的“六不准”方法。这个你再反对说不过去了吧？你写的东西，又不是日记、情书，属于你的隐私，不能拿出去让外界的学者评判。

　　你说我的文章写得好，现在讲得不是很好，我承认。（哄笑）你换一个场合，嗯，再给我一次机会，你会发现我演讲的比我的文章写得好。（掌声）

　　问：在2003年“非典”（SARS）时期，我们在北大校园网上看到关于教师体制改革的一些东西，在青年教师当中引起了很大的反响，很多教师惶惶不可终日，感到好不容易当了教师，又面临新的危机。我们学生也参与这种很激烈的讨论，因为我们知道这个学校里有很多的年轻老师，他们目前可能不是副教授、教授，他们在学术成就上可能也不是很高，但是在我们学生的心目中，他们确实是很优秀的，讲课非常精彩。但是很多的教授，因为位置已经很高了，他们很少给我们本科生讲课，也可能他们觉得我们水平比较低，没有必要给我们讲很高深的东西，这样反而对普通学生没有什么影响。所以我就想问，这样给青年教师一种很不稳定的感觉，我们学生的利益也会受到损害，这个矛盾怎样来调和？

　　丁学良答：类似于你的这个问题在美国的研究型大学里面，每年都被提出来。我的回应可以分成两部分：第一，在一个一般的大学里，对教师的评审依据，最重要的是他的教学好不好。在这样的学校里面，通常学生对教师的期待同这个学校对教员的期待之间的差距不很大。但是，越是在好的研究型大学里面，学生评价教师的标准往往同大学对教员期待的标准越是有差距，因为学生们接触的是教师讲课的那部分，对他做研究的那方面的情况不很了解，因为他们自己还在学习嘛，不具备专业的判断能力。所以我们在美国经常听到，好的大学里面的学生抗议，说某人是最受欢迎的教师，他教学教得好，晚上十二点去敲他的门也行，星期六去打扰他也行，为什么你们校方不给他终身教员的地位？校方就会出来解释，说这个决定是基于一个什么样的标准。我想这里很重要的一点，就是你要使得对教师评审的过程比较公正、比较透明，就不能把教学这一块摆得太低。在一个比较出色的研究型大学里，我认为三大块的比重应该是研究占百分之四十五左右，教学占百分之三十五左右，服务占百分之二十左右。

　　一个出色的研究人员未必是一个出色的教员，但是你也不能差到上课的时候学生抗议，那你这样子的教授成何体统啊，是不是？学生是不是非常欢迎你的教学，当然会部分地取决于教学技巧的差异，但是如果你的课上不下去也是个麻烦事。而且这里面也有一个因素，就是在美国、在海外的大学里面，没有强迫学生上一门课的制度。如果你教的那个课只有一两个学生来注册，那么这个课就可能被取消，学生没有这个需要啊，没有需要你怎么办？一个教授如果一开课就没人来上，这就是惩罚，你就要改了。所以说整个的制度是一环扣一环的，你不能对教学太马虎，讲义十年、二十年不变。

　　至于说给青年教师以“惶惶不可终日”这样的感觉，我要很坦率地说，人们都是从青年教师走过来的。从个人角度来讲，当然每人有不同的生活方式，但是对一个制度来讲，你能够把一个人的开创性研究这种潜在的能量压榨出来，就是一个比较有效的激励制度。年轻的时候如果制度不压榨你的潜能，对不起，到了一定的年纪，你也就差不多了，这个大学也就差不多了，这个国家、这个民族也就差不多了。我们都是这么过来的，我给你举一个简单的例子，亲身的经验，我从美国刚到香港去工作的时候，记者打电话来采访我，晚上六点钟左右电话打到我家，家里说，“他还在办公室呢。”然后记者打电话到办公室，说已经六点多下班了，你怎么还在办公室？我说，才六点多，还早着呢。那是1993年。他们记者说，在香港做大学教师最舒服啦，早上九点钟上班，在那里吃个中餐，喝杯咖啡，到五点钟就回来啦，晚上看看电视，周末炒炒股票、炒炒楼花啊什么的。开始我以为他们记者在开玩笑，后来我才知道香港以前都是这样。香港科大里来的人，大部分都是在北美研究型大学里受教育的，他们已经被训练成了研究做得不好自己心里就惶惶不可终日。人的本性如此，没有一个制度化的东西压榨的话，他出不了东西，真是这样。

　　在美国研究型的大学里，它既有压榨的环节，也有保障的环节。到了你做研究比较成功的程度，给你终聘；从此开始，你只要不违法乱纪、不严重失职，大学就供你到老，这就是因为你应该被压榨的那一段已经被压榨出来了，因此要给你一定的回报了，这个制度有它的合理性。我到澳大利亚去工作，经历的也是这样，它原来的那种制度也是典型的英国大学制度，你进去之后，“炒鱿鱼”的现象是没有或者说很少有的。在1970—1980年代，在澳大利亚做大学教师真是悠悠哉哉啊，那个时候，晚上哪个办公室的灯光是亮的，你去敲门，有百分之九十的把握，这个人是从美国过来的，就是那个竞争性制度下养成的习惯，惶惶不可终日啊。一个人一辈子总要有一半的时候，就是在中年之前，要惶惶不可终日，不然一辈子出不了东西。当然不能让人永远惶惶不可终日。

　　问：我看过孔宪铎的那本《我的科大十年》，知道香港科大太年轻了，是全新的。北大呢，它太古老了，太沉重了，但是毕竟它现在也开始改革了。如果说北大改得所有的制度、所有的方面都和科大一样，您会回来么？

　　丁学良答：第一，年轻有年轻的好处，年老有年老的好处。对所有的单个人来讲，年轻绝对胜过年老，但是对所有的大学来讲，年老的大部分胜过年轻的。老大学那种历史的资源、名牌的效应、在社会上起过的广泛影响、庞大的校友网络，所有这些不是有钱就能买得来的。第二，你问，要把北大改成跟科大的制度一样，我会回来么？我不能说，科大那个制度，就是我认为好得不得了的制度；实事求是地讲，科大前面的路还长得很，更大的挑战还在以后的几步。我只能说，科大目前的研究环境与国际潮流更合拍，更自由灵活，有些硬件的条件更先进。我想，北大只要能够在这些方面向世界潮流跟进，只要在学科设置、资源分配、教学和研究上有更多的自主性，你给我机会的话，我不回来干吗啊？说实话，我在外面呆着有时候也挺寂寞的，“寂寞嫦娥舒短袖”（香港天气热，不能舒长袖），我回来在北大讲课，那个效果就不一样了，是不是？

　　问：那太欢迎了，但是我不是北大的，我是中央民族大学科教所的，我们非常关注北大的改革。如果从您的角度审视一下北大的改革，五年以后、十年以后，会改成什么样子呢？

　　丁学良答：是啊，只有北大的改革才能有这样的效应，全国瞩目。第一，在这个全球竞争日益激烈的时代，一个国家的大学制度不是改或不改的问题，而是早改或迟改的问题，是大改或小改的问题，是急改或慢改的问题，你如果不改的话是要死掉的。这个世界的人才市场越来越开放了，你要是不改，最好的人才势必会跑掉。从这个意义上来讲，北大的改革，不管它下一步是个什么样子，都是一个非常重要的开端。因为北大——至少北大里面的一部分人——认识到，它同世界一流的研究型大学在质和量上有大的差距，这个认识是了不起的，这是通过亲身的经验才能得出来的，只有头脑清醒的人在亲身经验的基础上，才能知道北大和国际上的优秀研究型大学差距在什么地方。有了这个起点、有了这颗种子，哪怕今年长不出芽来，它明年会长出来，明年长不出来，后年会长出来。我就不相信，一个有着十三亿人口的大国，在未来的几十年里，大学还会是这副老样子。我讲过多次，中国要成为世界大国，要怎么牛怎么牛，最后还是要取决于你的教育体系、你的大学能够培养出什么样的人才。你培养出来的人一涉足国际范围的竞争，在法律上吵架吵不过人家，在战略思想上跟在别人后面跑得气喘吁吁还差一大截，更不要说在硬件方面、理工科方面、经济发展的素质方面，那你怎么跟人家争“领袖国”（global leadership）的地位？咱们别的不讲，科技方面不讲了，经济方面不讲了，金融方面不讲了，你就看看战略思想吧，过去的几十年里，中国本土培养的学者，哪一个提出过对世界有过影响的战略观念？你说你不喜欢美国，那你提出比它更好的东西来嘛！这个世界上也不是所有的人都听美国的话啊，美国第二次打伊拉克的时候，你们不是看得很清楚吗？西方那些以前我们都认为是美国盟友的国家，它们反对美国的外交政策反得很厉害啊。如果你能够提出更好的国际关系的理念来，提出又新又好的战略思想来推动国际秩序的更加合理化，就没有人听么？不是国际上没人听，是你提不出来！你真的提出好东西来，是会有市场的。

　　要提出好的战略思想，靠什么？主要靠大学。一个十三亿人口的国家到了二十一世纪，到了2020年、2030年的时候，如果你全国最好的大学还比不过一个中小国家的好大学，你的前十名的大学还比不上国际上第二流、第三流的大学，你怎么办啊？韩国才多少人口？山东省的一半。韩国的汉城大学办得怎么样？中国有几所大学能比得上它？前年我去韩国做研究，他们说现在着急得不得了，要引进国外人才包括非韩国裔的到大学来任教。韩国人传统的封闭性多厉害啊，他们现在都要打开大学的大门了。日本人一贯排外，但是日本这些年来办了好几所大学，招的大部分都是外国的学者来教学。中国的大学不走这样的门户开放道路行吗？

　　刚才讲到科技方面，这里补充一条。我于2003年9月初在泰国曼谷的朱拉隆功大学，参加了一场关于亚太地区经济增长的小型研讨会。会上最令我印象深刻的，是来自日本的产业经济学家关志雄的报告《微笑曲线向谁微笑》。他讲的要点是：“尽管四处可以听到人们强调‘中国将超越日本’，但这不是一个正确的说法，按我的研究，中国至少比日本落后四十年。中国已经被称为‘世界工厂’，然而，它具有竞争力的领域仅仅限于加工和组装等劳动密集型工序。按照表示商品从研发到消费者手中的各工序附加值的‘微笑曲线’来说，中国的强项在于相当于‘下颚’的部分。与供给链上高附加值的上游部分（研发和主要零部件的生产）和下游部分（销售以及售后服务）形成鲜明反差的是，中游的组装在各工序中附加值最小，而且，在竞争激烈的情况下，越来越不赚钱。在此情况下，微笑曲线的弧度也随时代的变化而变得非常陡峭。……正如‘两头在外’所反映的那样，中国的加工贸易在上游和下游部分均严重依赖海外。作为一个典型的例子，只要逐个调查一下贴有‘中国制造’标签的电脑的每个零部件，就会发现CPU是美国的英特尔，主板和显示器为台湾生产，硬盘为美国生产，在中国内地制造的一个也没有。而且，很多成品会贴上外国品牌的商标出口到发达国家。即便是在衣料品等传统性行业，中国也无法参与设计、创意和销售等高附加值的领域，专门从事的是服装的缝制等工序。在‘优衣库’的各个店铺里，标价一千日元销售的毛衣在中国创造的附加值只有一百日元左右。”他在研究中国产业结构后的结论是：中国的强势主要在劳动集约型的工业，这和日本以科技立国所得到的成果不能相提并论。

　　问：甘阳批评北大改革的时候说，北大改革有一个潜在的激励机制，它只向国外和归国留学人员敞开大门，也就是说它有一个危险，就是要把北大改革成为一个北京留美预备学校，您对这种看法有什么评价？另外一个问题，甘阳引用一个人的话说，留学当以不留学为目的，从长远来讲，我们最终是由北大来培养自己的学生，也就是说，将来的北大应该还是有可能聘请自己培养出来的学生作为老师。第三个问题，如果说留学当以不留学为目的的话，就有一个学术规范本土化的问题。对于这个观点，您觉得是否有必要或者说是否可能？

　　丁学良答：你转述的这些言论，我都没有读过原文，所以我只能就你的转述来回答。如果原文有大的差异，那只好另当别论。

　　第一个问题是说，这种激励制度有可能把北大转变成中国的一个留美预备学校。你看看过去十五年、二十年里的北大、清华，不早就是留美预备学校了么？还要将来才变成啊？现在的问题不是要把这些学校变成留美预备学校，而是要治治它们的后一半，就是这些学校因为在国际标尺上的相对优势太弱，只能造成优秀的本科毕业生大量流出去，很少流回来。因此，我们要按照国际高标准去改造它们，把这些学校里流出去的人才，尽可能多地吸引回来!参阅曲力秋：《缺少公平竞争机制，海归回国创业受制于中间环节》，北京：《中华工商时报》， 2004年2月26日。

　　第二点，留学与不留学的目的——这大概是我们老乡胡适讲的。我理解，留学的目的，是学到真本事，回来建设、改造、推动本土、你自己的国家。如果有本事的人想回来回不来，不得不在外面呆着，那就成问题了。你想想看，怎么样才能把海外的人才吸引过来？靠什么啊？你只能靠一个相对公正的、开放的、灵活的招聘、奖惩制度，才能把人才引导回来啊。不然的话，你招聘回来的人，很可能相当多数是学无成就、在国外日子混不下去的人，这样的例子已经有一长串了。（参阅姚先国：《学界失声还是媒体噪声》（2003年12月15日发表于〈www.yxgzju.zj.com〉）。文中提及：“有些所谓学者不好好教学、科研，却热衷于在媒体造势、炒作，然后把媒体上的吹捧文章、夸张报道、与名人的合影照片等汇集成册，随身携带，到处炫耀，招摇撞骗。包括《钱江晚报》在内的众多浙江媒体，就曾把并无学术建树的某回国人员吹捧成‘国际名人’、‘华尔街的大侠’、‘奇才’，引起海外华人经济学者的一片哗然，至今圈内还常常为此嘲笑我们。”）

　　第三，你问的是“学术规范本土化”？这个概念，我不太清楚。（提问者：就是说，将来有可能以中文期刊为主要的评判标准。）这个问题我大概是最早在香港高教界提出来的人之一，我反对以发表物、出版物的语言，而不是以发表物、出版物的素质作为衡量的主要尺度，在1997年以前敢这么大声疾呼反对英语霸权主义的还不多呢!（参阅我的评论之一：《香港能否建办世界一流大学?》，香港：《明报月刊》，1997年7月号，第27—31页。）在内地我也曾经就此公开演讲过，三年以前在清华，我曾经做过一个很长的报告《你敢写中文？》。我讲的就是，中文出版物不被国际学术界看重，不能完全归于语言歧视，主要原因之一是现在中文学术期刊素质不高，中文的出版物评审制度很糟糕。你现在走一圈国内大中城市的书刊市场，你看看那些书，一大部分是卖书号卖出来的，所谓的学术著作，很多都是你抄我、我抄你。在这个情况之下，必须引进一个学术制度——只有这一个办法当然不够，还得有其他的匹配因素——，引进国际上那些最好的学术期刊、学术出版社实行多年的匿名评审制度，来改进中国的学术出版体制，使得中文发表的论文论著越来越具有高的素质，这样子你才能讲中文期刊应该获得它们配有的高地位。

　　所谓学术规范的本土化，如果它是正面地提出来的话，必须要与学术标准的国际化连在一起，否则你老是提倡乡下的龙灯乡下玩，自己跟自己比，意义不大。记得1996年我被聘到国立澳大利亚大学（ANU）去，澳大利亚最好的大学就是它，全国公立大学中唯一的一所国立大学，等于是北大加清华。他们说，我们国家虽然面积很大，但只有两千万人口，我们不可能在所有的学科方面跟美国比、跟欧洲比，我们只能选几个很重要的学科和专门领域，关乎我们国家的国际竞争力和未来。这几方面的研究，澳大利亚的大学在世界上要处于前列，达不到那个水平，你就得走人。国立澳大利亚大学的社会科学类挑选优先学科的时候，我是与会讨论的成员。哪几个学科和领域很重要？有一块越来越突出，就是亚太研究，因为澳大利亚的战略安全、经济利益主要是在亚太范围内，它以前只重视欧洲，不重视亚洲，现在要变成亚太圈的一员，本国的亚太研究应该在国际学术界占据一个很高的位置。有人马上就问，澳大利亚是亚太地区的一部分，“澳大利亚研究”做得好，算不算达标了？国立澳大利亚大学里绝大多数人的回答是不算。澳大利亚研究你和谁比啊？你老早就是天下第一啦，你澳大利亚的大学，澳大利亚研究还不是第一，你还好意思拿工资？你在国际上比，就要跟人家比其他人也做的那些项目，你不能比别人不做的事情呀！比方说，我是安徽的，我说你们政府一定要拨大笔的钱，使我们安徽学校里培养的人一定要强到把安徽方言说到世界上最好。你是安徽人，你把安徽话说得最好，那又怎么了？你要是真的想安徽人自强上进、走出落后，那你就让安徽学校培养出来的人把中国普通话说得最好，进一步把国际普通话英文说得也好，那才会帮助安徽尽快改变面貌。

　　北大的改革发展，或者国内任何一所重要大学的改革发展，要听海外校友的建议，也得去找本校毕业出去在国外主要的研究型大学里学习、工作都做得出色的人。（我所读到的这类建议中最认真的之一，是题为《任职于美国南加州各大学的北大校友关于北大人事改革的建议》，由南加州北京大学校友会常务副会长李红梅整理并翻译（英译中）， 2003年7月29日。该校友会的地址：info@pku.org，南加州北京大学校友会。希望大家读一读，会获益良多。）你不能专门去找在国外呆了好多年没拿到博士学位的人，来讲国外的博士学位是多么的不必要；进不了国外的大学教书的人，来讲国外的大学教授是怎么的没水平；没有在国际学术界发表过正经论文论著的人，来讲在国际上发表研究成果是如何的没价值。这样的人怎么可能不讲这样的话呢？人之常情嘛！

　　至于有人论证，国内的大学改革不能够改到面向世界招聘教员，一定要聘自己学校培养出来的人，不这样就怎么怎么了。国内的大学几十年来不都是这样做的吗？不都是十之八九留下自己的毕业生么？不就是因为这样的一套体制才使得国内的大学里近亲繁殖，人才不能辈出，所以现在才不得不要改革么？你们去查一查，世界上最好的二三十所大学，它们的教员不都是来自五湖四海？北大就不能聘请内地其他大学毕业的英才，不能招聘香港的、台湾的大学毕业的学者啊？北大就不能聘请自己送出去的毕业生，在美国和欧洲那里留学和工作成就突出的那些，他们是叛徒啊？“不能从海外聘人，这样招聘就怎么怎么了”这个提法，它的下一步就离“不学ABC，照样干革命”不远了。你们知道“文化大革命”时候的黄帅么？张铁生么？“不学ABC，照样干革命”就是这些人喊出来的。

　　关起国际化大门来办大学的这个心态在别的地方要不得，在北大就更要不得，那会毁了这所高等学府。北大是怎么来的？北大历史上三位伟大的校长是什么人？蔡元培不是留学生？没有到外国去拿过高等学位？胡适呢？马寅初呢？都没有到外国去拿过高等学位啊？

　　问：我想问两个问题。第一个就是你以前讲过的大学的世界化和国际化，您刚才提到了教授招聘的国际化，我现在想问学生招生的国际化。我们知道美国的一流大学充满活力和繁荣，也在于它们从全世界招生。我们注意到目前中国政府制定的一个政策，就是教育部同地方政府“共建”，这个政策要求北京的大学要在北京市招百分之几十的学生，上海的大学要在上海市招百分之五十甚至更高比例的学生，这个机制正在逐步强化。您怎么看待、评价这个政策？

　　我的第二个问题是有关大学制度的演变。您刚才谈到香港科大发展的过程中一些非常好的规则，比方说学术评议、程序公正以及权力制衡的原则，但是在内地的大学里面，我们看不到这一套，我们有的是比如说什么什么领导下的校长负责制，比如说科学院、所里面的什么什么领导下的所长负责制，比如说我们现在提出的口号要把什么什么建到每个班级，这种趋势也是在逐步强化的，您怎么评价这个？也就是说，您认为这样一个体制在将来会发生怎么样的演化？它是否会退出大学的舞台？

　　丁学良答：第一个问题，关于学生国际化。香港现在也在关注这个问题，道理很简单，香港花了不少的钱办高等院校，希望为知识经济打下基础，但目前是大学教员逐步国际化，学生基本上还是以本土的为主，七百万人口的基数，优秀学生的比例总是有限的。香港的高等院校都是公立的，原来政府有规定，任何一所香港高校招外地来的研究生，不得超过百分之二十，因为这些研究生的资助全来自香港纳税人的钱。它的这个限制在财政上有道理，却很不利于开办研究型的大学，研究型大学没有优秀的研究生就办不好。经过我们多年的努力，现在这个限制越来越往后退缩，招外地来的研究生可以达到百分之五十以上。下一步是开放本科生，现在也有一个目标，争取在一两年内，香港的大学生也有百分之八的国际化。

　　香港的做法提供了一个参考，像北大、清华这样的内地一流大学，如果生源越是限制在一个城市、一个地区、一个省，它们成为国际标准的研究型大学的希望就越是遥远。当然，对于用纳税人的钱办起来的公立大学，也要照顾到纳税人子女的利益，不过必须对公众说清楚，一所大学的资金多少来自全国税收，多少来自本市、本省的税收。这方面美国的州立研究型大学的基本原则是：在本科生招生上多照顾一点本州居民，因为大学本科教育在美国已经是普及性质的了，没有这个学历找工作都成问题。在研究生招生上则要坚持素质第一，面向全国、面向世界。还有一个办法可以考虑的是，好的大学用一样的招生标准广纳英才，但对本地学生和外地学生在收学费上有区别，因为本地学生的家庭交了本地的税。

　　高等教育现在从某种意义上来说是一个高度国际化的竞争市场，中国的大学吸收的海外学生较少，说明你的国际竞争力——这里关系到核心的软力量（soft power）——较低。人家付那么多学费和生活费来你这儿读书，从你这儿拿个中国语言和文学的学位回去，当然会被他本国承认和看重的——别的地方的中国语言和文学恐怕很难比得上你。假如以后国外的大学生到北大这个地方来，学的是你和国外的大学之间共有的那些基本学科，那才说明你的高等教育水准在上升。大学生的国际化在我看来比较好做，主要就是大学教员的素质要提高。一所大学教员的素质一提高，学校收费也不是太昂贵的话，它的大学生的国际化就能很快开展，更多的人就会到这儿来拿学位。中国毕竟是个大国嘛，对吧？

　　你的第二个问题是某某人领导下的校长负责制。我想这个也要用历史的眼光来看，你看看中国的企业改革走过的路，一起头的时候也跟这个差不多，先是某人领导下的厂长责任制，慢慢地才改过来的。当然，高教部门要走出一条新的体制，可能花费的时间要长得多，但还是我刚才所讲的那个例子，我们对自己的国家的未来，在任何情况之下，都要有一个承诺，在最困难的问题上，也都要有点信心，因为这是自己的国家。这个目标是不可以动摇的，手段却是可以商量的。你看，我在美国呆了那么多年，也希望对美国有这种感情，那样的话我就不走了，但是怎么样培养也培养不出来这种感情，这个感情是自然的，我们对自己出生长大的国土自然地就有这种感情、有这种承诺，所以我们要做，能做一点是一点，能做半点是半点，不做就是对不起国民。对中国的大学改革，还是要从历史长程来看，如果看历史短程的话，你可能会没有信心，看不到进步，但是从历史长程来看，还是能看到一些乐观的东西。我是拼命乐观的！现在的人才市场越来越国际化、越来越全球化，增强了各地的人相互竞争的信念。你这个体制老是不改，老是跟国际上的大学主流脱轨，你累积的问题就会越来越多。等你到了危机重重的时候，更多的体制里的人就会有一种危机的共识，于是就会想办法改。

　　问：我想问最后一个问题，就是2001年的时候，哈佛大学校长萨默斯先生提到，想在中国建立一个哈佛分校。如果我们把中国官办的大学当作第一支力量，中国本土的民办大学当作第二支力量，外资大学作为第三支力量的话，您怎么看外资进入中国的大学？会给中国的大学制度带来怎样的挑战呢？

　　丁学良答：外国的大学在第三世界国家办分校，有些办得蛮成功，如在泰国、马来西亚，更不要说在中欧、东欧。他们这么做，既有扩大文化影响的考虑，也有财政方面的考虑，也有教育学方面的考虑。我觉得，像哈佛、斯坦福、牛津、剑桥这样的大学，能够不断地提出这种要求来，对中国政府领导人的观念、对中国的高教界、对中国社会是会有影响的，但是我们不知道哪一天这些影响才会转变成国内大学体制全面改革的实际。如果外国的大学能到中国来办分校的话，我想它们起的示范作用会是非常大的。（2004年1月，世界银行所属的International Finance Corporation在华盛顿就民办高等教育举行了一场研讨会。根据会上提供的资料，到2003年，全中国共有721个跨国的教育合作项目（详阅VOANews 2004年1月27日报道，张知萱：《中国民办高教的现状和挑战》）。这些项目是外国学校来华与中国国内的学校合办的，因为中国的法律不允许外资在华独立开办和经营学校。）而且我特别希望看到中国能够开放私立大学这个道路，因为中国现在民间社会里就各方面的资源来讲，办私立大学的条件确实是相当充分的，就是缺乏法律方面的保障。从长期来看，要公立大学、私立大学两条腿走路，再加上外国很好的大学到中国来办少数出色的分校。

　　我不希望外国到中国来的那些大学办分校办得太多，为什么？如果办得很多的话，它们既拿走你的很大一块教育资源，同时也没有使得那里面学习的中国学生，能够受到留学外国的综合影响的效应，因为你毕竟是人在中国学习外国的东西嘛，还是不同于你在英国、法国、美国、德国呆个六七年，能够综合地了解、熟悉西方世界的思想方式和行为方式，然后回到中国来做事的时候，充分发挥这些有形无形学来的东西。所以我说，外国大学到中国来办学，不要办得太多，只要少数几所有杰出示范效应的，关键还是要自由地发掘、发挥出本民族的活力和智慧，这是我所期待的。我最希望看到的就是北大、清华，中国最好的两三所大学，能够采取国际上好的大学制度，一环一环地改革，学术上一步一步地进展，变成国际上都很敬重的学府，那对我们这些人来讲，真是一件很幸福的事情，那种幸福是无法言喻的。比如说，假使有一天，北大、清华的公共行政学院、外交学院、法学院、经济管理学院里面，美国、英国、法国、德国政府派它们的中高级官员来受训，拿中国的学位，他们拿回去，成为他们在本国更进一步成功的阶梯（这里的评论所对应的，是2003年9月中国政府派遣中高级官员赴哈佛大学肯尼迪政府学院集中培训的项目，该项目为期五年。详阅一篇电话采访——丁学良：《高级官员的哈佛之旅》，广州：《南方周末—名牌杂志》，2003年9月号，第38—39页。我在这里支持的，是那种主要由海外华人或外国资助的培训项目。），那多令我们中国的大学自豪啊，那样的话咱们国家就真的具有了“软力量”啦，是不是？

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