杨东平：杨局长，你对这个问题怎么看？

　　杨邦孝：关于这个营利性和非营利性，没有哪个学校说我们是营利性学校，都是非营利性的学校。

　　杨东平：有没有一个具体的说法，就是合理性的回报占多少？

　　杨邦孝：我们一个是要加强财务管理、财务进度，然后根据实际的情况有的投资大，有的投资小，我们目前根据情况看都是在建设。

　　杨东平：就是说你们学校的营利性并不是特别强？

　　杨邦孝：对。

　　杨东平：我想可能是在民办教育发展过程中还有很多的投入，扩张阶段对资金的需求比较大。

　　杨邦孝：学校不是企业。通过财务建构可以有一个合理的回报。

　　杨东平：我已经听说了，杨局长的意思还是按照03年《民办教育促进法》的概念加强财务管理，但是还是要保证它有合理的回报。

　　杨邦孝：合理的回报要保持一个相当的度。

　　杨东平：沈局长介绍一下宁波的学校情况。因为宁波地区学校可能实力比较发达，和其他地方的情况不太一样。

　　沈剑光：讲到这个问题我的看法是这样，可能涉及到对民办教育的认识问题和监管上面的一些问题，当然还有一些制度设置的问题。

　　从认识问题来看，我觉得有一部分人认为这个营利倾向比较严重。从我们宁波的一些义务教育来看，我们认为这几年政府已经开始给予了一些补助，包括申请经费，对于民办学校举办义务教育，包括中职学校，对于他们的申请经费我们给予一定的补助，教师的养老保险我们给予1/2的财政补助。根据我们每年的补助情况有一个调查，我们每年有审计，在补助前必须对这个学校进行审计。从审计情况来看，凡是基建投入都是由企业或是民营企业家投资的。从目前情况来看，我们测算了一下，基本上还是亏的。

　　杨东平：因为一次性的投资非常大。

　　沈剑光：具体分析一下，你的学费收入是正常经费，可以运作，但是如果加上三个亿、两个亿、五个亿的基建投入，如果加上利息，加上财务成本的话，从审计报告来看一般都是亏损的，当然有一些民办校，相对地方比较小的学校有一定的营利空间。

　　杨东平：你个人认为把学校区分成营利性和非营利性这个提法好不好？或者说在实际工作中会产生什么样的效果？

　　沈剑光：我们也在提这个建议。我们按照国外通常的做法也分成营利和非营利性。因为《民办教育促进法》当时已经涉及到这个问题，至于后面一些配套的政策措施，现在还没有出来，包括投资回报、营利非营利都涉及到了这个问题，我们倾向的应该是尽快把这个东西出台。

　　杨东平：你认为我们做了这两类分类以后，会不会出现这样的情况，绝大多数的学校都是非营利的？因为如果他要营利的话要有工商、财务等等的问题？

　　沈剑光：有这样的问题，但是问题不大。

　　杨东平：可能各地情况不一样，因为各地市场经济的成熟度不一样。

　　沈剑光：我们这次根据政府的补助，在民办教育和中职学校已经进行了两年，其中纳入补助范围的学校我们有五个前提条件，其中一个条件就是申报但是不求合理回报的，有这个牵制条件。因为在讨论当中，包括内部讨论当中有一些不同的意见。我们最担心的是公共财政对于民办学校补助，我们基本两年已经补助下去了，一年1000多万，凡是纳入我们补助的民办学校都申请可以不要合理回报。

　　杨东平：申请不要回报的学校占了多少？

　　沈剑光：基本上补助的学校全都是不求合理回报的。

　　杨东平：有申请合理回报的吗？

　　沈剑光：义务教育的学校包括中职学校都没有的情况。

　　杨东平：阎老师你觉得这个问题的操作性，包括在营利和非营利性方面有没有可行性？

　　阎凤桥：有一些人可能觉得教育也可以办成一些产业，可以在教学过程中产生利润和好处。所以从制度设计上，这样一种区分实际上有利于不同人的行为按照不同的制度去做。还有一个是像沈局长说的政府的行为可以针对非营利性的民办学校提供一定经费方面的帮助，这样对于他们的行为引导是一个很好的手段。但是在操作层面上来看，是会遇到一些具体问题的，比如刚刚杨局长讲到的这个问题在全国可能是普遍的。一个是积极性的问题，另外《民办教育促进法》出台后希望出现两种不同的倾向，一个是申请合理回报，一个是不申请合理回报，它实际上也能起到一种分类的作用，但是执行的效果并不明显，多数的学校都是属于不要回报的情况。

　　所以在操作层面上，我觉得宣城这样的做法，可能有利于它在实际操作方面对它的行为进行监管，比如财务的监督、审计这些手段可以真正的对学校的办学行为至少要达到一个透明的程度。

　　杨东平：从《民办教育促进法》公布以后，我们城乡之间实行免费义务教育以后，很多民办学校的办学成本的比较优势就丧失了，所以民办中小学停办的或者是垮台的面积比较大，我们两个局长的地区有没有这样的情况？

　　杨邦孝：我们那里是持续低迷。在我们那里基本的低迷还没有持续，我们宣城和安徽的民办教育的问题还不是很大，省教育厅的意思是大力发展民办教育。

　　杨东平：我看去年湖南省一号文件也是大力发展民办教育，但是我觉得这个问题各地管理者的认识差距还是很明显的，很多地方比如一些大城市觉得我现在很有钱了，政府包办就行了，不一定靠你了。

　　杨邦孝：过去是补充的，现在是抢公立学校的饭吃。义务教育阶段可能是属于一种稳定教育，但是职业教育、高中，特别是民办高校的发展在我们那里有很大的空间。

　　杨东平：宁波的民办教育情况如何？

　　沈剑光：我们那里的民办教育像2002年、2003年时发展势头很好，很猛，总体来看是处于一种“转型期”，刚才你讲到的这些问题实际上都存在，比如说绩效工资增加以后，公办学校的教师可能工资福利都要提高，对于民办学校就是增加它的财务成本。从我们的情况来看，这个问题是存在。我们现在正在研究这个问题，可能会影响一部分学校。当年民办学校之所以有一点吸引力就是教师的待遇是普遍高于公办学校的，有的是一万，有的两万，有的更高一点，当然矛盾强度可能不一样，民办学校绝大多数是寄宿制的，而且现在我们看到的问题是接近十年以来民办学校的收费标准，现在受到了控制，从理论上看收费是实行备案制，但是现在全国的中小学还是纳入到政府的统一监管。所以这几年，再有比较大幅度的提升是很困难的，所以可能造成了民办学校运行成本增加，有一些地方发展比较困难。这个问题我们那里也存在。