杨东平：这个情况在教师实行绩效工资以后，民办学校的处境会不会更加危险？

　　沈剑光：从我们的实际情况来看，小学和初中、幼儿园的形式还是相当好的。普通高中受到的升学压力比较重，相对来说办学比较艰难一点。小学、初中九年义务教育我们总体感觉到还是很有吸引力的。刚才讲到了民办学校，政府财政投入的量已经很大了。这几年政府财政在相对比较宽裕的情况下，民办学校没有利益的问题，一方面我觉得民办教育在较长一段时期还是有一定的发展空间，不光是中西部地区，即便是我们东部发达地区也有发展空间。

　　杨东平：政府没有能力来包打天下。

　　沈剑光：我举两个例子，我们义务教育民办学生占了71%，也就是说入学前教育，大头还是民办教育在承担，民工子弟学校我们是公办的，每年有24万民工子弟学生在我们那里学习，有35%多的是民办的。民办学校。政府这几个年也在补助，我们出台了一些奖励政策和补助政策，包括教师的补贴、养老金的补贴，各个市区都在出台这些政策，其中还有对于民办的民工子弟学校最大的几个安全问题，比如说汽车问题、校车问题不是拼装的二手车，或者是外地改造的车，这种情况政府给予一定的补贴，还有一个是食堂也要标准化，政府也给予补贴，另外一个是卫生设施、设备要给予补贴。所以这几年政府在这一块投入还是很大的。

　　杨东平：政府是很难完全来包办。

　　沈剑光：对，很难。我觉得这个补助长期可能还是坚持的。第二个是多元办学，满足各种多样化的需求，这个现在大家已经公认了，这肯定是民办学校发展的一个方向。公办学校肯定是标准化，民办学校可能是差异化、个性化。

　　杨东平：这个问题的确是应该认识，有一些地方的领导人还没有想明白。为什么最发达的国家民办教育仍然发展得非常好，非常多样呢？就是因为它满足的是现代教育的选择性、多样性的需求。这对于单一的公办学校是很难实现的，但是我们的民办学校在这方面也是需要努力的，在我们现在的应试教育的模式下民办学校的多样性，教学模式的多样性体现的还不是特别成功，它和公办学校比来比去还是比升学率。

　　沈剑光：还是要继续推进，包括小班化教育、双语化教育、寄宿制教育。最早的时候都是起源于双语教育的。办学的条件非常好，包括计算机的教育等等。我还要补充一条，政府觉得民办学校有钱了不需要再帮助它了，但是在民办教育方面我们还要探索。

　　杨东平：民办教育还是体制的多样性的。你们在体制竞争方面有什么样的特点？

　　沈剑光：我觉得我们民办学校，一个是处理好政府和学校的关系。以前讲自主权没有落实，但是在民办学校里，自主权相对来说落实得比较好一点，无锡的一个校长讲到我有五个自主权，即便公办学校的权利很多但是有些权利达不到，比如他可以选用教师，但是公立学校可能难以完全做到。还有一个是教师的薪水。如果学校有资金进来，我可以加上去，但是公办学校可能受到制度上的约束就不行，教材的选择权、培养方式的选择等等是五个自主权，我觉得这个处理得比较好，比较好的处理了学校和政府之间的关系。

　　第二个是学校和老师之间的关系，就是刚才讲到的全员聘任制，提高教师的待遇。因为在公办学校，相对来说我们国家是比较严格的，包括工资和职称都有一系列、一整套的制度安排，但是民办学校相对自主性就比较好，辞退、晋升、提拔都比较好解决。

　　还有一个是和社会的关系，我觉得它不断顺应市场需求，然后进行调整。比如你需要小班化那我就小班化，你需要全寄宿我就全寄宿，还有双语制、国际部，在我们那里我们是第一个办外籍人士子女学校的，也是一个民办学校。

　　杨东平：相当于一个国际学校？

　　沈剑光：对，相当于一个国际学校，现在有两所都是民办的。大家的反映也都是非常好的。我觉得这个意义很大。

　　杨东平：但是大家还是感到有一些担忧，尤其是刚才讲的义务教育免费，公办学校实行教师绩效工资以后，民办学校的优势就不太突出了，所以民办学校特别希望争取一个“平等待遇”。公办学校和民办学校和谐发展需要一些基石，在这个问题上各位怎么看？就是同等教育协调发展需要做哪些事，这里面可能比较核心的还是教师问题，很多学校反映教师在两个体制间的流动还是比较困难的，进入民办后想再进入公办就不好进了，现在民办的待遇也不如公办的，在制度设计上怎么使两种类型能够共同发展？各位有什么想法？

　　阎凤桥：在我们研究和调研过程中也发现了类似的问题。比如从体制上来讲，公立学校的教师享受事业单位各种各样的优惠，各种各样的福利保证，比如退休、养老、医疗、社会保险等等方面的保证，做得比较好；民办学校由于它的属性是民办非企业，它的法人地位就决定了它的属性和学校的老师在社会中的相对地位，这里面就会出现几种情况：一种情况是民办学校的经营状况比较好，它不仅能够达到事业单位老师所给予的各种各样的保证，同时可能还会做得更好。对于这些学校来说，他们就没有后顾之忧了，民办学校的吸引力就会加大。

　　杨东平：像那些做大做强的学校是不是都能够达到这些条件？

　　阎凤桥：当然这里有程度的差别。有一些学校的规模上不来，经营情况就比较差，那老师的相对待遇就比较低。总之规模扩大后就解决了经费和教师待遇的问题。如果说这个体制是平等待遇，搞成一样的事业单位，也可能会约束一部分民办学校的行为，但是现在对于办学条件比较弱的学校来说确实存在这样的问题，它对老师的吸引力不够，因为作为一个个体的教师更希望自己的事业发展、生活和工作能有一个稳定的保证。所以民办学校和公立学校在这样的格局下，政府对于公立学校投入越多，教师待遇越高，老师自然会倾向到公立学校工作，这确实是现实存在的问题，但是有一些民办学校做得好，有些民办学校做得差。

　　杨东平：你说这个问题主要不是制度设计的问题，主要是看民办学校自己的经济实力是吗？

　　阎凤桥：我觉得两个方面都有，既有制度的设计，事业单位和民办非企业法人基本的差异，另外也和民办学校自己办学的状况有关系。如果办学状况好的话可以弥补这种差距，甚至逾越这种差距，但是如果民办学校的状况不好就会受体制的影响。

　　杨东平：好象是湖南那里提出一个界定，把民办学校界定为一个“民办事业单位”，你觉得这个界定有没有实际的意义？

　　杨邦孝：我觉得还是可以的。老师的身份得到了认可。刚才两位老师讲到了民办教育不仅仅是政府的投入，还有一点是从我们国家的历史来看也是采取了民办教育。再有，我们觉得民办教育目前各地应该重视起来，包括要为它排忧解难，解决经费上的不足，要竞争，要增加品种，达到一种平衡的状况。民办教育对我们提供的一些新的机制和活力，它灵活运营了这个机制，有灵活的工资制度，它对留守儿童有一些非常好的条件，但是医保机制和绩效工资实施以后，民办教育就要靠特色，靠品牌来留住人，公办学校也是这样的，还是要靠制度，靠内涵来提升品牌。所以政府就要一视同仁，谁有困难都要帮。

　　杨东平：现在很多地方在民办学校的职称评定和待遇上还是做不到平等。

　　沈剑光：教师评职称，我们那里都能做到。补充一下杨局长刚才说的，教师现在是民办学校发展一个很大的瓶颈问题。各地的表现形式不一样，问题肯定都是这几个问题。从宁波的实践来看，教师有两个身份，不光是教师公办和民办的自由流动，还影响民办学校教师的稳定，还要留守，所以这个问题是很严重的。它的起因当然是来自于当时非企业法人登记的政策，因为我们原来的学校是事业单位，事业单位的身份就是事业身份，现在有事业的、企业的、公务员和农民工各种各样的身份，非企业在登记的时候是按照企业劳动工的待遇登记的，到劳动局登记，因为不属于事业单位，劳动局登记后失业保险、养老保险都是靠企业，我们自己测算过事业高于企业的一倍以上。我们跟上海做过比较，上海大概也是这样的情况，事业单位退休的工资福利是高于企业的。这样的话，原来我所有的老师公办也好，民办的也好，身份都是一致的。现在我到公办学校去了我是按照企业的劳动合同制管理的，那待遇就会有差异，所以不稳定就会流失。