和震：讨论职业教育，这是一个复杂的问题，可以说问题重重，而且包括各种各样的问题，有民办的职业教育，有技工学校，有行业的职业教育，有政府的公办的教育部门的职业教育。那么我们都可以从不同的角度来谈，但是我觉得我们应该有一个共同的立场，就是职业教育这背后是什么问题呢？背后是我们国家人力资源开发的一个问题。现在国际上对职业教育的称呼十个字，就是技术和职业教育培训。像在美国已经不叫职业教育了，它叫劳动力开发与教育。我想讲，我们要有这样一个立场，很多问题都可以协调起来。

　　这个立场从人力资源开发，从劳动力开发这个立场来看，教育所做的，无论是教育部办的学，民间办学，还是劳动部办的学校，都只是开发的这一个环节，但是要想办好职业教育，人力资源开发这个环节需要一个系统思考的方法，就是从劳动力开发，人力资源开发这个角度来看，人力资源他是一个纵向的体系，从开发到使用到管理到保障，一系列的一个系统，对一个人来讲就是他的职业生涯系统。我们现在都在争的一个问题，讨论的一个问题就是，实际上还是开发的问题，开发的问题，现在我们国家的体制是教育部主导，其实教育部主导的意思不是说所有的学校都得教育部来办，这个在法律层面早就放开了，不存在说非要争这个问题。真正讨论的问题是教育部对职业教育应该管什么？劳动部门对职业教育应该管什么？如果我们明白，从这样一个角度来看，人力资源的整个的体系来看，我觉得劳动部除了可以办学以外，可以搞能力标准、资格考试以外，它还有很多的工作要做。比如说就业信息，职业指导，就业准入，职业保障，我们今天余所长讲到工人的地位问题，就是技术工人在从职业学校毕业以后的保障，这是非常基础的问题，你怎么保障好？你能保障好，他的魅力就很大，保障不好他的魅力就不好。

　　张伟：我们是草根组织，是NGO，俞老师提到了新疆的教育，我们在新疆做了一个项目，我想今天讨论这个问题一个是我们这个职业教育魅力其实存在这样几个问题，一个是说我们现在是到初三年级才有分野，大家观念上才有了我去职教还是去高中的一个过程，所以很多老师提出要把职业生涯设定放在从小学的职业生涯设计中，这是一个很好的想法。这个事情是教育部可以做的事情，在我们的一些校长教材中和其他的教师辅导中可以做到。

　　第二个我们现在魅力还存在一个，实际上我们在职业教育前几年，我们有过一次很好的历史，就是在北京的职高成立的时候，有一批很不错的学生，但是后来为什么又消失了？我们在观察这个事情的时候，是我们国家整个的经济调整过程中多次把工人和技术工人放弃掉，包括我们现在有些行业过去在有一段时间不管你的政策怎么出来的，使我们的很多职工下岗。他们的子女就不可能，这是受到伤害的，这一代人不可能马上回来。怎么办？这里面有一个办法我们要呼吁社会能够关注到，就是从国家层面，应该有一个人才的任用标准，刚才咱们化工学的老师也提到他们的协会在成长，他说用的职工都是硕士了。

　　最后一个我们在实践过程中，跟企业合作，但是现在企业合作很多地方，因为这里有姚莉老师，他们的职校办的好。大多数地方办的不好，因为没有这么多好校长，这样老师出现一个新问题，师傅带徒弟，但是职业教育还有一个教育的功用，所以我觉得在教育，所谓职业教育的教研上应该有所突破。

　　王烽：一个我觉得这个词有一个改变，就是原来是吸引力，现在是魅力，这个魅力比吸引力好，为什么呢？你免费也是吸引力，免费了都不要钱了大家都去吃，吃了这个东西闹肚子怎么办？所以魅力还是一个内涵的问题。

　　另外一个关于吸引谁的问题。我们多数人都谈到吸引学生、家长，我觉得最根本的问题还是吸引企业，职业教育增强对企业的吸引力，这个我觉得应该强调。因为只有吸引了企业，只有吸引了企业教育质量才能提高，就业才能好，才能吸引学生。我就说这个。

　　傅鸿飞：我接着说魅力这个事，其实我们今天大家发现姚老师做的很有魅力，然后还有一些职业学校其实是没有魅力的，他连学生都招不到。因为我们咨询公司也是一个企业，从我们企业角度来讲，我们跟很多的企业做咨询的时候，大家面临同样一个问题，就是说我们如果从公众治理角度来看，我们提供的职业教育是政府给公众提供的一项产品，这个产品如果不好的话是没有人去买，体制内的实际上可能提供的产品没有什么太多的需求，导致很多人不会去购买它这个产品，学生不会去上。我看了一下去年的时候，2008年中国风险投资业其实在职业教育方面已经投了很多钱了，去年大概是3个多亿美元，总共投了20多家，投在职业教育上。有可能说魅力是很大的，但是有可能我们当前提供的产品不是市销对路的产品，我们不知道什么样的人需要什么样的产品，我们也不清楚用什么方式把这个产品传播到那些需要产品的人那儿去。这里面可能有一些关于我们政策的原因，还有一些可能实际上像刚才姚老师提到的一些关于补贴怎么不能发放自因素。如果咱们这次的研讨的目的能够加一点，在课程设置或者整个设置里面加一点市场化的想法的话，我觉得可能跟有一些益处，我们的针对谁设计什么样的产品卖给他。这可能是我们从一个企业运作的角度经常考虑的事情。

　　谢谢。

　　听众：我特别同意姜老师说的考虑后一年后两年的事，从政策倡导的角度说，我们观察做教育的NGO来说，基本上都是在做政府应该做的事情，尤其是在06年义务教育法以后，我觉得香港的组织还在组织香港人捐钱，那个政府的钱还没有花到我们的那些义务教育阶段的民办学校的学生，包括流入地的政策，我们北京的有这儿的打工子弟学校，中学才给补260一年，小学补160年，户籍制度能不能改革？后一年后两年的事应该是那些做教育的NGO能够在现实的角度上能够做更多的政策倡导，这个倡导应该是有原则的。

　　王晋堂：要让职教火爆起来应该启动经济杠杆，光靠市场是不行的，我到一些职教学校，因为现在家长关心孩子就是两条，他从这个学校毕业干什么？第二他挣多少钱。从职教毕业以后家长一听说挣500块钱领着孩子就走了，所以应该启动经济杠杆。第二个应该给职教制造一个氛围，过去我们的教育方针也讨论过一次，50到60年代是德智体，后来30年改革开放初期是德智体美劳五育并重。后来不知道怎么劳没了，就德智体美了，现在要看教育法、义务教育法就是德智体美，劳动技术教育很重要，尽管不是我们现在说的职业教育，但是至少它教育方针里有一席之地还是非常必要的。

　　杨东平：我们今天下午的讨论只能到这儿结束了，尽管大家方兴未艾，还恋恋不舍。谢谢大家。