陈宇：我回应一下尊敬的邢老师，这个问题的实质就在这里，就是你说的问题是什么呢？这就是典型的叫做计划教育思维，我要把所有的资源都统起来，避免资源浪费。30年改革的成功的经验是什么？就是市场化，就是决策分散，资源分散，只有决策分散，资源分散，刚才那个老师说人民自己选择，民众自己选择，才能够造成生动活泼的发展局面。我在和教育部的多位资深研究员辩论的时候说过一个例子，我们如果大家吃饭是最大的问题，那么计划经济的解决办法是什么？国家办一个大食堂，大家免费来吃饭。这样吃的结果是什么？1958年吃到1962年吃死了人，饿死了人，大家上食堂就是受罪。为什么？其他人给你什么吃什么。所以大家说，中国教育部门是计划经济的最后一个最顽固的堡垒。我的想法是你们真有决心要让职业教育蓬勃发展就要按自主选择，让市场化原则，产业化原则，我不知道大家为什么特别喜欢批市场化、产业化。

　　任耀生：你作为原政府官员说这个话的时候觉得很轻松的，我原来也是政府官员，比如说我中国化工协会，可能民间还有花鸟鱼虫协会，你这算什么？但是我还是说严肃的话题，在等俞仲文院长这种高瞻远瞩改革实现之前怎么办？行业举办职业教育是继续消亡死亡，还是干点事？所以这几年我尝试着，你要生存首先不是经费来源，而是你的真知灼见，你叫中国了，你规模在这，化工是你的领域，学会应该做成一面旗帜。这种情况下我们尝试做了行业治理标准，行业的做人才需求预测红皮书我也做了，31万字的中国石油化工行业的几百个企业调查。行业协调校企合作，在高层次的合作。比如说我们让这些重点学校参加中国石油和化学工作协会的二届三届的理事会，和企业家老总们一起谈。行业引导培训，这里包括组织了十场技能大赛，行业督导办学，这个可能跟教育部的，人家是正宗的，评估的结果是有重点有经费的，我们什么都没有。最后落到行会考试，得到认可。去年4月份做了一个尝试，把我们一批好的，我从一千多个学校里挑了几十年办学好的，只占开设化工专业2.7%的学校30所，高职18，技校6个，都是我们行业的学校，授予石油和化学工业行业的职业教育培训，全国示范性实训基地，在这里承担了一定的风险。它以2.7%的专业点比率承担了全国33%的在校生，多达90%的学校都是低水平，在消耗资源，我们就拿出来。这些事我们做了，现在我希望咱们从这样的会议，能不能为我们行业组织给予一定的关注和呼吁，也可能我们尝试，有不对的地方。但是我觉得要等待，现在好在我们石化协会的部长，有个真知灼见的部长，他毕竟在改革前沿待了三年，他说行业组织不能做某部某司某处的小伙计、办事员，等着他们忙不过来的时候你弄个专业目录吧做个专业标准吧，找你来了，收入劳动部的教育计划，最后我们连名字都没有了。

　　姚莉：我原来一直做企业，对教育除了有当学生的感觉以外，除了站在学生的角度理解教育以外，别无其他的，没有任何更多的理解，能够敢在各位教育家面前谈教育。但是这四年办了一个公益的职业教育学校，百年职校，这四年有一些实践。因为我们在湖北和四川正在考虑复制百年职校。在办学过程中我面临的就是一个讨论起来很矛盾，很冲突的问题？我每天遇到的是什么样的人在接受职业教育？是农民的孩子没机会上学，是没钱上学，比如说为什么要湖北去了？因为当地的政府官员告诉你们在北京办百年职校很好，能不能到我们那办一所面对上不起学的。所以由于我的工作面临，在北京办的依然是农民工的孩子，一部分青年农民工，准确说是农民。我跟杨老师沟通过我的想法，当然可能在座比起各位来说没有深思熟虑，我在车上在写，我现在非常零散地说，说错了大家别见笑。

　　陈宇：千万别照稿念。

　　姚莉：是让职业教育成为中国农民的福利，我提出这个口号。就是说这一个标题，我只能简单说我的想法。这个想法就是说，职业教育现在面临的一个问题大家要搞清楚，谁是职业教育的对象？我们敢不敢说让农民成为职业教育的对象，我过去不敢说，觉得是不是我们歧视农民，我们在北京市政协讨论的时候，职业教育面对弱势群体的时候，可能很多从事职业教育的人就不愿意说，我们干吗当弱势的，干吗不面对强势群体。我想论证几条为什么要面对农民？

　　第一，中国的新农村政策也好，农民的问题，解决农民的贫困问题必须面对城市化进程。咱们养不起那么多农民，农民得进城。进城就得有技能，否则农民进城就是灾难。

　　第二，城市需要农民，没有农民工，春节期间大家都不方便，现在全北京最需要的就业需求是管家、保姆，谁能培训好保姆，真进来的满大街都有，敢用吗？不敢用。所以我们面对这种。可是当我们说能不能就此我们提出真正的职业教育，我们把对象真的放在农民身上？一方面我们需要，一方面我们北京市的职业教育面临什么问题？招不到学生。我们大量的教育资源，学校资源在这儿，所以有非常好的资源，没有学生。

　　所以我提出让农民成为职业教育的主体，把职业教育作为农民的福利。我认为这也是一个社会公平的问题。建国60年来，中国的农民为整个社会发展作出重大牺牲，没有什么福利专门对农民的，我们能不能拿职业教育当做给农民的福利？让农民享受到这样的高质量的职业教育，我说的是正规的职业教育，不是简单的农村办的培训班。但是要做到这一条，我觉得主要是我的想法是发放教育券，面对农民，只面对农民，这个为什么用发放教育券的做法呢？教育券可以控制，根据政府的资金控制，可以说一部分人两千、三千，逐步过渡到全面免费给农民，也许有一天中国经济发展就不用免费了。

　　陈宇：不能单纯的免费，一定要用教育券，不要把钱给学校。

　　姚莉：我的想法由于考虑到教育券，又往下想了一步，我突然看到了最近的医保的改革，受到大家的好评。我说职业教育能不能像医保一样建立，建立一个职业教育保障机制面对农村，农民拿到教育券，应该面向全社会，他有权利选择。

　　陈宇：哪个学校好上哪个学校。

　　姚莉：而不是被政府指派到哪个学校。只有这样才能保证教学质量，职业教育质量的提升，否则的话变成大锅饭，比如说规定北京必须接待一万个农民，五个学校一分，最后学校老师提升教育质量动力就没有了。所以我认为应该是像医保，面对医院一样，病人选择医院。考虑到医保的体制有一个报销制度，农民拿教育券进行报销制度，所以我特别查询了一下到底初中毕业生有多少人？07年据咱们的统计数字，我们是900多万农村的初中毕业生，也是一个很大的数字。我认为为什么可实现呢？中国目前的经济情况不可能全体农民全来接受职业教育，相当一部分人还是上高中、大学了。我当然不是否定了农民上来大学上高中的机会，我们说的是考不上大学，没有能力上大学的农村青年。

　　面对职业教育的保障体制政府承担的应是监督的责任，像医保，政府去审查各个医院。我要说的第三个问题要全面放开职业教育体制，让更多的自由或者空间留给学校。什么叫放开？以我办学的实际经验来说有四个方面应该放开，教学内容，教师。我们应该大力提倡职业教育使用兼职教师，为什么？只要这个人在职校待上五年他什么职业技能都没有了，他就没用了。为什么？职业是不断变化的，百年职校办学的经验就是，因为是慈善办学，必须要降低费用，养不起那么多老师，所以一定请企业来做志愿者，因为这个原因我获得了大量的企业直接人才，我们的教学跟实际密切相连。一个电工老师如果在学校里教了五年他还知道什么是电工吗？电工技术也在不断发展。他必须在一线，所以只有放开体制才行。

　　第三个规模。我们在复制百年职校遇到的问题是办一个学校必须是三亩地，有很多门槛，这个门槛我认为办普通学校可以，办职业教育没有意义。职业教育要那么大地方干吗？职业学校实训在社会上，我们浪费了很多政府资源盖大楼，我觉得办一个职业学校，这些都不需要，如果跟企业结合好的话，直接到企业去。百年职校这没有一条符合国家的标准，但是我们活下来了，而且学生的质量得到了企业的好评。而且我敢拿我们的学生质量跟那些有大楼的比，我认为这些硬件的条件，这些门槛一点必要都没有，而且太浪费了，而且造成了现在准确说如果有谁免费给我一个大楼我都不敢用，为什么？要付水电费，要打扫卫生，何必呢，为什么不在小的地方把这事就办了？我从企业出来讲究的务实、效率。

　　最重要一条专业设置，专业设置现在有个大本子，教一个电工和弱电维修，本子里没有，我们对了一个名称，并将名称翻译给国外的职业教育人士听，说你们的学生可以学这么高深的东西？所以这是一个，就是专业设置要放开，不要弄一个大本子，为什么？这个社会企业工种变化太快了，你刚弄全有些废掉了，要按照现在的方法申报一个新的设置，等申报完了也许这个工种已经不需要了，所以我认为放开在这个方面。

　　考评，应该以考评学生质量为主，不要去具体考哪门课，不要管数学课、语文课教什么，要管这个学生的综合质量，是学生的就业和在企业的，投诉嘛，如果教育的不好，像医生病人没治好，非得考评医生开处方怎么样，如果一旦有问题病人要有投诉，跟你打官司。当你面向全社会的时候每个校长多知道注重什么，考评跟实际结合，不要考具体的某一门课，那个不重要。

　　政府在这个其中应该做的是什么？我认为特别重要，像我们最需要的，现在劳动局做到，恰恰是职业教育需要，发布就业信息，人才市场的就业信息，我们每次要研究这个，我们根据这个信息进行决定，政府应该，现在每季度发放，非常好，这个要越及时对职业教育的人越有意义，对课程设置，专业设置。

　　第四大方面，由于考虑到建立这种体制，我们必须解决一个问题，如果我们让政府说你说政府不管了，将来怎么保证质量？他们管的归根到底是职业教育学历的问题。如果这样审批标准的话，我们所有职业教育的方向必然偏离实际，一定要取消这个，在哪？在高考，在我们的高教部门，要让职业资格证书能够直接参加高考，我觉得高考，你考试的，你何必管他原来的毕业证书呢？他原来有初中毕业生，有职业资格证书，当职业教育教委不再操心学历的时候，北京的孩子为什么不愿意上职教，大家考虑的是我未来上完职校我要这学历，管什么用？如果职业资格证书能够直接考大学，所有的职业学校都好办了，这个方法是实现的，没有这一条放不开。即使再放开，教委就要面临给不给你中等职业教育学历，只要给你发学历教委就要审查，这是对的。大家要学历是要高考。最重要企业不需要，我做企业那么多年，我们招聘员工从来招聘工人从来不关心他的学历，我们关心他有没有电工证，高级的，初级的，劳动部门的资格和技能证书远远胜过你，你说哪个学校毕业的没用，我们考虑学校的时候只考虑高等教育，说大学本科才考虑，中职的没有人考虑，要的是实际技能。

　　还有一条是逼企业，要想提升职业教育必须建立就业准入制度，就是从就业这个入口解决，要强迫企业要通过不管立法立政策也好，要求企业雇佣的人才必须经过职业教育、职业培训，有上岗证书。这几点共同配合起来，你的职业教育才会成为，很快就会成为大家关注的，社会很主流的一个方面，而不是觉得被弱化了。

　　最后一点我在这里希望我们呼吁中央对职业教育的补贴政策一定要实施流入地负责对农民工，一定要取消对小众补贴的户籍限度，目前北京市依然有户籍限制。百年职校的学生很简单，没有北京户口，得不到补贴。所以我们认为，应该立即，因为这件事很容易做到。

　　我说完了。