杨东平：非常感谢余老师思路非常开阔的引导性的发言，把提高职业教育的魅力，如何变成不是别人孩子的教育这样一个普遍的现实。下面我们有一个小时的时间做一个开放式的讨论，我们这个开放式的讨论可以围绕一个主题，如何提高职业教育的魅力。为了让更多人有发言的机会，我们每个人最好控制自己的发言时间，比如说不要超过5分钟，但可以多次发言。

　　陈宇：余所长刚才说我们也不要把我们的教育变成企业家的理想，还是什么。

　　余祖光：对，有这句话。我总的观点是职业教育是企业和工人双方博弈的一个结果，我们不能完全做企业的传声筒，也不能做家长的代言人，政府或者是处于第三方的学者应该处于这个中间位置，完全听企业的是不行的，完全听学生家长的也是行不通的。因为企业家的利益是从经济角度出发非常重要，但是他不能完全让学生全面发展，他也不考虑到学生自己以后的转岗的发展问题，他也没法考虑。

　　陈宇：这里面似乎有这样一个问题，就是说企业为什么要用工人？企业用工人不是为了说因为我要为工人的全面发展，工人的人身理想的实现，是不是，企业用工人就是为了要制造产品，企业对劳动力的需要在经济学上说是派生的需要，不是本原的需要。那么从这个角度来看，你这个工人只有符合企业的需要，没有说企业要适应你职业学校的需要。我不完全理解余老师的观念的全部，但是我觉得我国教育界，我可能因为原来是人力资源和社会保障部的，我认为我国教育界始终把人才培养有一个特别理想化的，一个抽象的，一个叫做以终极价值为目标的读解，使得我们培养出来的人，包括职业院校，更多的是普通院校，叫做我们的大学基本上是叫做脱离经济，脱离生产，自我循环。那么我们的职业院校存在的问题，实际上也是类似这样一个问题，我个人觉得这个题目是非常好的题目，叫吸引力，这个题目其实主要不应该给职教出这个题目，应该给整个教育出这个题目。你要看看整个教育的吸引力，我对教育理解就是三条，第一条家长砸锅卖铁，第二条孩子暗无天日，第三条国家不知道能不能培养出人才来。孩子是这样，不管是学的好的还是学的坏，你问他我遇到非常好的一些孩子，在学校里都是考高分的，这些孩子问我的一句话，就是我们有童年吗？我们是少年，是青年吗？

　　我虽然作为国家教育改革和发展中长期规划的战略咨询专家，但对这个规划最后能不能改变我们这样一种摧残孩子，培养不出人才的教育格局能不能有根本的改变？我感觉太难了，因为现在这个已经成为一个体制和利益的结合体了。那么职教我认为有希望，职业教育、继续教育不完全在那个体制内的教育有希望突破，这个突破我跟余老师商榷，我就觉得要突出一点，就是要把这个教育和企业紧密地结合起来，我个人认为我国职教最大的问题照抄照搬高等教育那套。你去问职教的校长，很多高职高专的校长都希望他的学校升格为大本，最好升格为211重点学校，那么中职中专升格为高职高专，高职高专升格为本科，升格为211名校。没有哪个学校希望我成为企业某一种制造人才的叫做基地。我个人认为，我们多年来说职教是因为什么观念问题，什么学而优则仕这些东西说的太多了，其实本质上是余所长说的工人地位低，所以职教地位低。对整个国家来说，在2009年以后的这30年，我把中国分为第一、第二、第三个30年，第三个30年的核心问题是培养以劳动者为主体的中产阶级，如果在人力资源政策上，在国家整个社会政策上不确立以劳动者为主体的中产阶级，职业教育永远你再说多少多少好话，没有吸引力。为什么？你培养的是社会最底层的人，人都是往高处走，那么美国，你在美国你想当教授，想当讲师，您就对不起，年薪8万到10万。你要想挣更多的钱，三大汽车公司当汽车装配工，年薪15万，要挣更多的钱就去修水管子，一小时70美元。

　　杨东平：主要是美国没有那么多农民工。

　　陈宇：如何提高工人的待遇，包括城市工人和从农村转移出来的工人。如果说这个东西不可能一下子一步到位的话，那么我们职教的吸引力就要实事求是，不要认为这个职教的吸引力就要吸引到比大学，比什么什么，比那个研究所、科学家、老师还要高。但是呢，同样这也是我们的一个有利条件，我们因为有无限供给的廉价的劳动力资源，那么我们职教总是有吸引力，这两天非要说北京技工学校8000名额招不满，其实就是一条，封闭就招不满，你面向全国招生能招不满吗？北京的技校面向全国招生，现在说只许招北京的。为什么呢？就是说我的想法是这样，由于我们有很贫穷的农村的向城市转移的人，我们职教肯定有一定的吸引力。只要我们打破劳动力市场的壁垒，但是我觉得职教本身最大的问题是什么？还是和企业的结合。比如像我们这样的会。

　　杨东平：你现在讲到第二个主题了。

　　陈宇：我就到此，谢谢。

　　听众：我来自一家公益组织，刚才听了我们余老师跟陈老师的话，我有些话不得不说。因为这事情发生在我伯伯家，在浙江的杭州，我不知道其他地区，在91年到92年前后，职业教育是很火的，它的考试成绩远远，录取分数线要远远高于普通高中。为什么？这是因为我们的职业学校的学生毕业以后可以直接进入工作，可以工作，可以很具有吸引力。

　　但是为什么到后来又不具吸引力了呢？是因为我们的职教生毕业工作以后，他的再继续的学习这个资格的时候，他没有这项资格，他没有能力去续本，也没有能力去往更好的发展。所以在这样，经过几面以后，我们从职业学校毕业的学生他看不到希望，所以他的分数又开始慢慢下降。普通高中生的录取分数又开始往上涨。后来我又跟我其他的校友们聊，我说你们这种情况怎么会这样？他说，升职分为两种，一种是动手的一种是动脑的，动脑的这部分的人他的理论基础水平是比较高的，本科毕业，他很容易获得动手的机会。动手跟动脑相结合的时候，他的升职是很快的，可以得到很好的社会地位和很高的报酬。但是我们动手的这部分人很难接触到理论提高的，所以他很难升职，甚至升到高职，这是很困难的。所以我觉得吸引力的这个问题最关键还在于他的后面的充电。

　　像在前不久我看到一个造船行业的技工，叫做焊接，普通的技工就职高毕业就可以了，在实践一两年以后就可以做最普通的实习工人，工资是一千多块钱。但是经过七八年的磨炼为什么拿不到大工程师？因为学历不够，是职业学校的证书，他没有进行深造，所以他永远不可能拿到一级证书，大工程师这个证书。他自己的表述里他永远不希望自己的孩子读职高，就是这个原因。

　　蒋乃平：我想刚才听了余老师和两位的发言，深有感触，昨天下午《中国青年报》有一位女记者电话采访我，她说现在有很多职业学校的校长采取很多怪招招生，给老师施加压力，你要招不上学生就扣你钱，等等。我听到这个问题我觉得跟今天讨论这题目非常相似，职业学校招不上生，校长已经不得不采取很多除了边的办法来去完成招生任务。什么原因？我觉得就是怎样提高职业教育的吸引力？也就是咱们今天讨论的题目，重建职业教育魅力。我想这个问题很广泛，包括刚才两位专家发言提到的要提高工人的地位，等等等等，好多问题。但是我今天因为时间有限，我就一个问题谈，就是科学发展观在职业教育领域里的真正的体现。

　　科学发展观在职业教育里的真正体现在吸引力上，在怎么提高吸引力上的体现非常重要，所谓提高职业教育吸引力，无非就是在市场机制下，满足供需双方的利益、需求。供那一方是谁呢？初高中毕业生或者还有他们的家长，要提高他们的吸引力。还有一个是需方，就是用人单位，刚才讨论，两位专家争论的非常有意思，用人单位、企业是什么？追求利润最大化的经济单位，在市场机制没有完全成熟的情况下，这些企业是不考虑人的发展，只考虑本身的企业的利益。而我们搞教育的如果忽略了这一点，不但满足不了学生和学生家长的需求，而且也满足不了我们国家提出来的经济社会可持续发展的要求。因为只有可持续发展的劳动力，才能可持续发展的经济社会发展。就是说供需双方指的是什么？供是学生及其家长，需是用人单位和国家经济社会的可持续发展，把供需双方的职业教育对供需双方的吸引力，从这个角度思考的话，我们首先看看供方，哪个家长不望子成龙？咱不说当官，当什么专家，他起码希望自己的孩子职业生涯是能够得到持续发展的。这是最起码的希望。

　　我现在挣500块没有关系，我过10年能挣一千行不行？你现在挣800，过十年没准800都挣不着了，所以家长对这个不满意。所以实际上最起码的老百姓的要求，民生之本嘛，老百姓的要求能够他挣的钱不断提高，这是最起码的要求。那么也就是职业生涯的可持续发展，其中有一条就应该体现他的工资收入能够不断地提高，当然不仅仅这一个方面。这一点我觉得是不管是城市还是农村，现在职业教育根本招不到当官的或者知识分子的孩子，就是农村的孩子，还有城里的下岗的工人的子女，这不用再谈了。对他们的吸引力你起码得满足这些弱势群体的要求吧，这个需求满足了吸引力就有了。而这个吸引力就业质量当然不仅仅体现在收入的多少上，还体现在职业的不稳定上。咱们国家只有两种人职业是相对稳定的或者是十分稳定的，而恰好就是这两种人在管职业教育，在从事职业教育。一个是公务员，只要不让人逮着贪污。事业单位，国家都是财政拨款，他也稳定。从收入稳定人的角度去思考收入不稳定人群他们的需要，我觉得得换位思考，如果不站到他们的角度思考问题，你的吸引力就无从谈起。

　　我上次在余老师召开的会议上提到了，我遇到了40多岁的几位80年代的中职的毕业生，没有一个愿意自己的孩子再接受职业教育。都是我们中职的毕业生，而且都是很优秀的，当时都是成绩比较好的学生进了职业学校，现在自个儿孩子也初中毕业了，人家就说怎么着也不能让自己的孩子进职业教育。他们现在都是不断转岗，不断丢掉饭碗。他体会到接受现在的职业教育职业是不稳定的，原来收入水平的饭碗都保不了。咱们好多调查资料证明了专业对口率不超过30%。在这种情况下，我们职校毕业生主要在一线，失业再就业难，在这种情况下和谐社会构建就有大问题，如果年年的毕业生毕业出的学生是一千多万加一块，这一千多万学生八年就是德国从老到小的数量。所以和谐社会很难构建。因此我觉得应该对这个有重新的解读。第一，为经济社会发展服务，第二为受教育者的可持续发展服务，必须满足受教育者职业生涯发展的可持续的需要。以就业为导向也必须这样解决，一个是职业培训，一个是职业学校，这两类职业教育都以就业为导向，职业学校教育必须为首次就业服务，而且要为他以后的再择业、转岗和晋升服务，要把这个要做准确的定位。

　　第二职业学校在做重新定位以后，职业教育的课程，职业学校教育的课程就要体现为既要为首次就业服务，又要为再次就业以及他的职业晋升服务。就是说这个可能性，余所长提出来加拿大绝大部分的培训时间不超过半年，咱们现在是两三年的时间，完全可以做到。一年打基础，第二年学技能，第三年实训。实际上我国已经有的专业已经有上百年的历史，已经有很成熟的经验。绝大部分学校是放羊式的，我访问过好几个学校，学生对实训，跟用人单位也订了合同，是一年，过了半年再找这个学生就没有了。

　　我就说到这儿。