吴华：沈局长又再一次梳理了自己的想法，很好，很有操作性，对大家很有启发。虽然用的时间多一点，但是我看到大家鸦雀无声就没有打断你。

　　沈剑光：谢谢。

　　吴华：下面请公益组织的代表梁晓燕女士发言。

　　梁晓燕：我们今天谈民办学校主要是在城市，我所在的机构主要是针对农村贫困地区做的教育支持工作。我想在民办学校这个问题上，我谈的问题可能是大家不一定注意到的，可能是一个比较特别的问题，农村，尤其是贫困地区的农村最近这几年以来，在十年以前中国的农村贫困地区几乎全是民办教育，因为是老百姓自己出钱让自己的孩子受教育。随着这几年国家财力的增加，公办教育应该说承担起了大部分的教育。同时我们要意识到一点，国家财力的大部分的投入也伴随着教育布局和学校布局的调整，这个教育布局的调整，今天要讲的是我在工作中观察到的，我想也许未来五年、十年的时候可能在贫困地区会重新出现一些不是很少的民办学校，这个民办学校是针对现在高度一刀切的概预布局而来的，使得农村贫困地区，尤其是山区和交通不便地区的孩子们受教育。其实面对着非常大的困扰，这个困扰一个是上学很远，每天要花很多很多的钱在路途上，现在解决这个问题的办法是什么？是搞寄宿制学校，甚至都搞到了一乡一校，现在一乡一校的政策有可能会在贫困地区大部分推广，一乡一校这个制度使得对农村的贫困家庭来说第一是家庭的求学成本再一次大幅度上升，我们知道两免一补减免掉的钱是220块钱，但是如果进入到寄宿制学校每年的学费至少是七八百块钱。

　　第二个问题是从一年级的孩子开始就去学校住校，可想儿童在成长过程中所面临的巨大问题，现在在我们初步的调研过程中，新一轮的辍学已经开始出现了。尽管现在是一个苗头，还不大，但是随着这种一刀切的政策大规模的推广，我们会想到未来是否会在人口相对多一点的村落，因为现在村落里都没有学校，那将来会不会在大的村落里面又出现了民办学校，这个民办学校是为了应对辍学而产生的，这个苗头现在已经出现了。我只是在这样的会场中提出来民办学校是为了应对学生、家长的需求而出现的，这种需求会不会在我们高额教育下又出现这样的民办学校的需求。这是值得我们教育主管部门要未雨绸缪考虑到的，这种高度一刀切的政策是否符合农村教育的实际情况？是否符合教育规律？

　　吴华：说得很好，很有价值。还有一位是李醒东。请你作一个发言。

　　李醒东：我谈两点：一个是关于我们对民办教育的讨论一直停留在公与私的问题上，实际上我们应该转换到国家与社会的思路上。我们所全世界的中小企业的发展存在着一个利弊，它发展不好就是因为它贷款的融资困难，我们学校的背后主要是信用的问题，这个信用如果有国家保证的话就没有问题。我们民办学校为什么出现了问题？实际上它的背后也有一个信用的问题，它的信用是放在国家还是社会的问题上，而不是放在公与私的问题上。我想用这个思路来想这个问题。

　　第二个，民办教育里面要解决一个教育权的回归的问题。实际上我们的讨论都是基于这样一个基本的问题来讨论的。

　　我就谈这两个意见。

　　吴华：前面两位讲我们归纳一下做一个判断，办教育是政府的责任，但是不是政府的特权。现在第一轮的预约发言已经全部发过了，下面谁要补充发言。

　　贺武华(北京大学博士)：我觉得第三阶段的主题挺好的，我想提一个概念，就是“政策挤兑”，这个概念在我们政治科学里面是没有的，我们有政策变迁，政策替代，政策转移等等的概念，但是改革开放这30年以来我们大量地在生产教育政策，从中央到地方大量生产教育政策文本的过程中，现在每天都在激增，这个时候这些政策之间其实存在着这样的可能，我暂且把这种现象叫做“挤兑”，其实刚才吴华老师讲到了“冲突”，我觉得这体现了政策之间互相矛盾，互相斗争的现象。

　　前面大家都谈了一些问题，包括择校政策，包括学前教育义务化和九年义务教育之间有可能成为一种挤兑，还有我们的重点学校、实验学校均衡发展的政策，包括独立学院政策，中小学专制政策，民办教育促进法大促进的政策等等，我觉得在现行政策执行过程中出现了互相之间的斗争，而且这种挤兑的现象可能既发生在同级政府之间，同级的行政教育部门，我去一些地方调研的时候，他报出了一系列的政策给你，他自己也不知道今天做这个政策和去年发布的政策有什么关系。

　　最后我要说的一个概念是肯定要到清楚政策挤兑现象的时候。我们还是从最基本的概念开始，比如说什么叫公办，什么叫民办，是不是回到公立和私立一些概念上，也就是说我们今天的分类讨论，我觉得这样的话从概念的整理开始讨论这些问题就会有一个原初的特点，我最近发表的论文就是专门讲公立学校概念的，所以我就在想是不是因为这些现象使我们产生了这些问题。

　　吴华：下面看还有谁要进一步补充。

　　蒋国华：我再补充几点，刚才我说了以后发现大家没有反映，但是我还是想说一下，未来真正的公办和民办的发展还是要从大的发展方向看，未来不管是普教还是高等教育，这么普及以后任何一个国家拿不出这么多钱来，据十多年前的统计，美国的教育经费占了整个经费投入的1/3，我们现在马上就要十四亿人了占了全世界教育总量的20%，我们的钱还只有这么两毛钱，那怎么可能呢？我们希望教育公平，所以要从这个角度来看将来是公立还是私立，第二个就是知识产业，如果不从这种思想来规划未来的民办和公办，那民办永远还是属于资本主义的个体，从这个角度来考虑的话民办教育永远搞不好，它确实是一个知识产业。

　　吴华：简单说一分钟，我们这个会开下来有很多人是言犹未尽，没有时间让大家充分的表达，希望今后大家能够进一步关心21世纪教育研究院所做的由民间来推动政府职能转变，推动社会进步的一个非常有价值的公益性的事业，对于民办教育大家见仁见智，我的观点是这样的，只要中国继续搞社会主义市场经济，民办教育就是这个体制的内在的需要，所以尽管困难非常多，但是现在已经不可能再走回到公办教育一统天下的旧的局面，对于这一点我们应该坚定信念，如果没有这个信念，所有的讨论几乎都是没有意义的。最后我们请杨东平教授再给大家作一个点评。大家欢迎。

　　杨东平：因为今天下午学校有一些会，所以我断断续续地听了一下。我想在面向未来的教育规划中对于振兴和促进中国民办教育发展是一个重大的主题。正像刚才很多位已经说的，能不能较好地解决这个问题，首先还是一个价值和理念的问题，是一个态度的问题和价值观的问题，我觉得中国在教育发展的问题上有两个根本问题，一个就是重不重视教育，我不太同意刚才蒋老师说的因为中国太大所以我们没有更多的钱投资教育，钱永远是不够用的，主要是看怎么花，对于一个家庭也是如此。另外一句话就是再发达的国家也没有能力由政府包办教育，这是一件事。所以民办教育是必须要发展的。这就是为什么在最发达的国家仍然有最活跃的民办教育，而并不是说政府有钱了就可以包打天下。

　　这里面一个更重要的问题就是民办教育不仅仅是拾遗补缺，在政府不太有钱的时候这个功能特别重要，政府前一些年特别热情地鼓励大家办民办教育，之后就过河拆桥，让你自生自灭了。我们可以看到今天发达地区民办教育更多地体现了满足社会教育的选择性、丰富性、多样性和差异化的需求，这种需求在全世界都是如此，主要是靠灵活的、更加符合满足社会需求的民办教育来实现。这也是今后民办教育真正重要的发展空间和它存在的理由。

　　这是在这个意义上，我们看到现在的政府管理还是有很大的缺陷的，我们刚才说了比较多的还是限于十一补缺，弥补这类资源的不足，而对于体制和教育模式创新性的探索较多地采取了这样一种方式，比较典型的是上海的孟母堂，它是满足了一些特定人群的特殊的教育需求。如果我们有简单化的、规范化的办学标准评价的话可能这些都是不合格的。就像在美国在家上学的条例，到今天为止50个州都通过地方立法使它从非法变成合法。现在在家上学，只要它满足了人类的教育需求都有理由存在，把合理的事情变成合法。

　　另外我非常同意大家刚才讲的很多的问题，正本清源，从建立概念开始做起，我同意侯昕校长说的归根到底我们起来要回到本源上，我们所做的所有的一切目标是什么？是促进、是发展，如果我们非常明确这一点的话很多具体的问题或者是很多技术性的问题相对就较容易的解决，否则我们会限于很多无穷无尽的文字支撑、概念支撑、政策支撑上，最终迷失了我们的方向，就是我们到底要干什么。

　　正是从促进的角度出发，我觉得大家讲的核心问题，尤其是关于分类管理的问题可能是需要建立一些新思维的。从概念出发是比较容易解决的，从国外的经验出发也是很容易界定的。但是从中国的现实出发为促进民办教育，如果是为了这个目的的话究竟如何选择，如何操作是一个非常具有挑战性的问题，我非常同意蒋老师所说的，归根到底我们还是要建立一个具有中国特色的民办教育制度，我们的目标可以很清晰，可以很现代，但是操作性的意见可能还是要从中国的实际国情出发，中国目前绝大多数的民办教育是投资办学，而不是捐资办学。这就是2003年制定《民办教育促进法》的前提，为什么确定了合理回报这样一个很不科学的概念，确实它的目的就是为了消灭，我同意要结合中国国情，结合中国特色，要为促进民办教育发展努力。

　　如何在这两者之间建设一种可行性，我觉得有两个方面：第一个是我们在立法或者是规划规定的时候可以把目标模式和过渡模式做一个区分，比如说逐渐建立营利性和非营利的关系，在政策制定的时候有一个缓冲的时间，第二个更为重要的是因地制宜，充分发挥地方政府制度创新和地方的立法。刚才讲到了民办教育的发展全国的差异性是很大的，甚至有些地方要进入到捐资的阶段了，但是有些地方刚刚开始鼓励民办教育，所以说差别很大。用一个中央的政策是不足以概括各地的情况的，其实各地是有很大的主动性，有很大操作空间的，湖南省去年就通过了地方的政策出台了一个“一号文件”，刚才沈局长介绍了宁波已经通过地方立法解决了教师的社保问题。所以有的时候我们还是要更强调因地制宜，通过地方立法来解决一些实际问题，而这种地方的实践逐渐逐渐地增多，在形成一些共性的时候就可能上升为全国性的支撑。

　　我想在这个问题上可能我们在座的地方有特别重要的责任。我就说这些。

　　谢谢大家。

　　吴华：各位，今天的会到此结束。谢谢大家。