我们这轮改革里不能回避一些基本的问题，在现代经济学、政治学和公共管理学都被广泛讨论的，我觉得这些知识我们远远不够。政府在医改民营、公立问题上展开了大量的讨论。教改的时候，我认为没有把这个问题充分讨论情况。今年8月份国家的版本可能要公布，可能二十一世纪也会有自己的版本。这么大的工程采取简单的征求意见的方式我认为不够，应该让多个部门反复论证，不要着急，如果它不成熟还不如不推。现在的改革，推出过渡性的东西还不如不改，会有不好的后果，会让改革资源在社会上流失了，人们不参与，没什么热情。

　　对政府管理，我认为核心是两点，这是医改、教改共同面对的，它本身还是个公共管理，所有的管理和发展的基本核心是公共预算体制的问题。刚才李老师讲，我们需要一个家长，我倒是觉得政府比较像孩子，乱花钱，比较自私，不喜欢听别人的意见。

　　我觉得无论医改还是教改，下一步有没有实质性的制度创新，关键在于能不能开放社会，我们不谈基本架构，但对社会第三部门的开放，包括对非营利组织的立法，法制化的过程是无论如何都不能回避的。如果这些问题不解决，所有的问题统统都说不清，实践过程中可能又会左右摇摆，这也是我们教改下一步要面临的问题。

　　王晋堂：我想向尹主任提两个问题，上海在教育改革上一直是领先的，北京市在学前教育改革上还学习上海，上海有进步。义务教育法中规定了均衡教育资源，校长和教师的培训与流动，北京市的实施办法里，在08年11月推出的时候也把这些写出来了。不知道上海是不是在这方面有什么想法和动作？但教师的流动也牵涉到教师的待遇，不知道上海教师校际之间差距有多大？北京这边官方数字是差距2.5倍。有的学校低的，人均年薪2.9万，高的20多万。这个数字也只是供参考。

　　第二个问题，您在浦东的模式，政府委托第三方把一个学校办好。我觉得委托第三方，能不能把一个学校办好，把学校办好一是学校的管理，同时学校要有长处，二是师资，三是生源，还有生源决定论。给这个学生生源再好，考北大清华的多，如果生源不好这个问题怎么办？

　　尹后庆：上海义务教育学校老师的收入差距不大。为什么说收入差距不大呢？政府花了五六年时间做了几件事情：

　　第一，把义务教育学校需要的所有经费一直由政府保障，一直保障到老师的奖金。

　　第二，在这个前提下，不准学校再创收，不准向借读生、择校生收费，有一个处理一个。

　　第三，如果学校还有什么破墙开店的，这叫非税收入上缴，实现全额预算，进行全预算管理，你要的钱全部上缴，政府再要。这三条措施下去，使义务教育学校的老师收入有区与区之间的差距，在一个区里几乎没有校与校之间的差距。这是同年龄的老师，当然年轻老师和年龄大的老师收入肯定有差距。

　　教师流动问题。现在我们设计的教师流动制度还是骨干教师流动，当老师要升级的时候，必须到农村学校和薄弱学校任职的经历。从这两方面进行工作。现在绩效学校工资制度还没有建立起来，设想学校绩效工资制度建立起来，把教师工资作为公务员制管理，这样流动的制度更强一点。但我们不是非常主张所谓的教师三年必须流动一次。因此，我们考虑问题的时候，一方面必须考虑另外一个方面的问题。

　　第二个问题，委托第三方的有关生源，我们委托的学校基本上是义务教育学校，义务教育学校都有划定的区域里招生的。老师还是这些老师，学校还是这个学校，当管理改变的时候，要素组合改变的时候，会产生一个效益。原来学生是胜利大逃亡的，结果很多学生还是会返回来。老百姓还是可以看得见这个学校委托管理产生的变化。

　　原来我在浦东做，在市教委做了农村20多个学校，现在大家希望这个制度可以普遍推广，因为现在确实有些农村学校管理比较薄弱。越是薄弱的学校，越是用委托管理的方式采用这种方式更为见效。

　　我还想补充两个问题，大家在讨论中间谈到两个问题，我想说一下我的观点，一是中国教育质量的国际比较问题。

　　我感觉每个国家的教育在他的文化背景下都有可能产生他的问题，剖析不同国家教育的问题恐怕不能用同一种方式来。英国15岁孩子考试，我去考察过英国的学校，实在是太糟糕了，学生不愿意学习，考试还是可以促进学校加强管理，老师负责任教学。但国内高力度的考试，使教育过程中，本来使教育包含的丰富的文化价值被考试遮蔽掉了，中国过度考试问题是损害中国文化价值的重要手段，所以，我们现在不能强调过度考试。英国和我们是生不一样的病，我们必须用不同的药治病。

　　中国老说，中国中等教育水平很高，高等教育水平不高。因为中学教育的孩子出国成绩非常高。因为中国农村和城市的差距实在太大，我们必须关注中国13亿人口大国的农村问题，不能别开农村的孩子跟国际比较。上海参加了OECD国家的孩子参与的PISA考试(学生能力国际评价)，了解之后确实受启发。把题目拿给我们的孩子做，肯定能做出来，但放在一个生活环境里，因为我们的孩子生活太枯燥，读不懂生活是怎么回事，所以简单的题目回答不出来。除了考试以外，每个孩子还会做一张问卷。从问卷的分析，考试的结果对应立体看孩子考试的成绩。结果我们孩子所花费的时间太多。因此，恐怕不能完全用学科成绩来衡量我们教育质量。

　　我参加OECD国家的试测，我们的成绩跟芬兰是一样的，但这个成绩需要孩子花费的时间比较多，所以教育是一个复杂的问题。

　　主持人(杨东平)：阅读项呢？

　　尹后庆：阅读项也是比较高的。我要这样说，上海是一个城市，别人是一个国家，里面有比较复杂的内涵因素。还有农村义务教育需求问题，中国恐怕不能把九年义务教育的全部内容作为永固不变的要求，其实不可能。同样的内容让大城市里见识广的孩子和甘肃山沟沟里没有任何教育资源的孩子是不一样的。当老师教同样内容的时候，其实每个老师都会给孩子设计一个情景，引发孩子的情景，老师的能力其中就显得非常重要。比如甘肃的孩子需要识字，城市的孩子也需要识字，但老师设计的情景不利于孩子进入情景里也会产生问题。

　　其实我们义务教育课程里是有弹性的。每个地方学校都有一部分地方自主设置课程的权利和学校设置课程的权利，如果这方面的权利能够合理应用，我相信也能够适应孩子的需要。

　　今天中国推动教育的体系几乎是自上而下的，作为一个学校的校长和老师不针对今天孩子，分析孩子需要的能力。很多农村的学校恐怕都是这样的情况。我倒认为你提的问题是存在的。

　　王烽(教育部国家教育发展研究中心体制室副主任)：教育改革复杂还是医疗改革复杂，实际上前者更为复杂，最起码医疗不用进行考试，教育是社会公平的基础，教育行政改革的一个目标，是建立中国特色的教育治理体制，为什么这么说？首先，我们的投入体制和办学体制的多元化趋势成为事实，另外，我们的教育基本需求已经基本的到满足，现在进入提高质量阶段，但自从我们的教育行政管理职能越来越趋向于专门化，民间的视角被严重忽略，需求的多元化，社会上怀着各种的目的来上学，满足这样多元化的需求，如果体制不变，能满足公众对教育的多元需求，核心就是多元合作、参与以及法制。