查建中：谢谢杨教授的邀请，两位主题发言都给了很启发，我觉得两位都提出了很重要的问题。比如说李教授讲了所谓的宏观效益和微观效益。袁所长从经济的角度提了一些模式。

　　我认为现在教育最大的问题是两个：第一，没有明确具体的目标。袁所长所讲坚定自由教育，我认为这不属于目标，建立什么样的系统并不是目标，它是一个要达到目标的手段。用邓小平的话说最准确，不管黑猫白猫抓到耗子是好猫。我们现在教育很大问题是没有定义，定义非常模糊。大学杜撰出什么应用型人才，工程型人才，但到职场看有各种们才，有技术，有技师和研发工程师等等。有明确的知识、技能性要求，我们杜撰了很多东西，至于自由教育还是非自由教育，什么样的比例，市场经济和计划经济是不是非要偏在一头？也不是，实际上也不是市场经济无极化的，也不是绝对的市场经济，还是要定义抓住耗子就是好猫的目标。我们现在缺乏这个目标。

　　我最近五月份在高等教育研究杂志写了一篇文章，建立工程教育控制的宏观模型，我们要从社会角度定义社会的目标，我利用了“利益相关者分析”，这是美国社会采用重大决策时采用的方法，分析利益相关者的利益所在，对教育的投入和期望。分析结果，无论是产业、就业还是政府，学生家长都希望学生培养有好的职业，后期培养出来有发展后劲。要达到这个系统目标要时时刻刻的测量、评估它，现在教育从机制和评估体系都有很大问题，封闭在自己圈子里评估。问摩托罗拉手机号不好，不是问制造商，经销商，而是问市场上的顾客。评估的目标是为了找目标的差距，不断修订和控制它，现在我们完全失去了这个本质目标。

　　张鸣：你们发言很专业，我来点不专业的。我刚才听袁教授没有太听明白，好像是强调政府的责任，发挥看不见的手的责任。我认为，现在中国教育最大的问题是官僚化的问题，是权力家办学，不是教育家在办学。

　　丁宁宁：我们现在的问题是一个比较大的问题，是政府管得过细过多，因为政府腐败，很多限制不是因为政府不办学，而是政府官员带头走后门。一个简单的问题，就是择校问题。择校问题是很复杂的问题，不是简单地取消就完了，这跟独生子女政策，中国人传统的家族观，和学校产业化之后的差别拉大都有关系。我们小时候重点学校没这么拼死拼活的，大家都说不要择校，但官员带头择校。官员不跟重点学校联系，做得到吗？我们单位的农民工也为孩子择校，也要交6000块钱。中国很多事儿没有那么简单，就跟经济改革一样，跟政府连在一起，没有那么简单，教育本身有自己特殊的规律性。我个人认为，西方最开始办学，因为教育有统一性，有梦，过去螺丝钉也不错，原话不是螺丝钉，是三好的共产主义接班人，也是个梦。教育没有梦是没有办法讲体制的。美国是有梦的，奥巴马还在讲梦，说自由平等，他有他的梦，这个梦能不能被中国人接受是另外一回事。现在中国梦到底是什么？这个问题到现在没解决，这个问题没解决，谈教育体制改革很难谈的。

　　我特别同意查教授所说的意思，所有东西都是桥和船的问题，那都不重要，关键是要培养什么样的人。要变就是把教育产品给弄没了，但这个产品很复杂，不光是产品，还有人，所以不能光谈市场规律。培养什么人的问题不解决，教育体制改革解决不了。

　　邵鸿：我说一点我的想法。因为我们今天第一个主题是教育行政体制改革能从医改体制改革借鉴什么，我们最重要的是从计划经济体制转为市场经济体制，我认为教育体制改革最根本点也在这个地方。这次中长期发展规划，我们目前看到的文本里，不太满意的也在这个地方。1984—1985年出台的中共中央关于教育体制改革的个意见文章里明确地讲了一句话，我认为管用，而今天也应该考虑。长期计划经济体制下所形成的僵化模式是教育工作中的最大弊端。当时是这样的表述，触及到最根本的问题，就是教育体制的最根本问题是教育僵化模式要改。这个基础上，我们改革开放三十年，在这个根本问题上我们是没有太大进展的，除了在招生分配问题上，后勤社会化改革和少量领域有所进展以外，整个教育基本体制没有改变。最突出的表现，政府全包教育，政府办教育，政府管教育，所有的事情都在这儿，包括几位先生讨论教育目的的问题。这样的体制下就不会有德智体的梦，只能在这样的行政体制下培养的行政人，或者政治模式下需要的模式，才会产生狼或者很可怕的体制因素所在。

　　我们说要按社会主义市场经济的方向来办教育，还是要从这一条路走，从中长期教育文本上应该把这最根本的方向明确出来，只有明确这个方向，下面我们很多制度改革问题就很清楚了。

　　主持人(杨东平)：我回应一下丁宁宁刚才的问题，我们到底有没有梦，我想我们在座的各位对教育是有梦的，所以我们有这个前提来讨论这个问题。我们提出一个建议，未来的培养目标要从我们现在的培养建设者和接班人的提法，转变为培养社会主义社会的合格公民。我想这个目标是具有现实意义的。

　　蒋中一：我谈一下医改的问题和学校的问题。医改方案我也读过，对于医改我始终没有搞懂一件事，我们公立医院，特别是综合医院，经过医改以后，会变成什么样子，现在公立医院大家都有机会，定位应该叫事业单位，但行为都是商业化的。医改三年以后，向大家提供医疗服务的总重要的公立医院会变成什么样子？是不是还像现在一样，是事业单位，所谓的公立机构，但所有行为是商业化的，没有公立化。我读医改方案里没有说清这个事情，我想请李教授介绍一下。

　　李玲：公立医院的改革是核心，但现在我们依然没有目标，对岸不知道在哪儿，所以公立医院从09年—11年是试点，我们已经在深水区，在摸石头，但石头已经摸不着了，如果三年以后还按这个方向走会看病更贵，看病更难。其实改革是转变理念的问题，最后需要政府和市场结合，但我们行政管理不是真正做教育的人做行政管理，而是教育官僚化。医疗是一样的，尽管他们的产品有不同性，医疗是福利，是命，但教育是人的灵魂，是辅助于人的，我觉得还有待世界大的形势变化我们才能痛下决心。我在美国看到希望，因为美国在这两个领域正在大刀阔斧地改。

　　丁宁宁：现在想成立公立医院，方向如果是非营利机构或者民办，或者公办。美国政府拿资金也是三分之一以上。其实医院早就非营利化，老说公立医院、公办机构商业化运行，但和非营利性机构是一样的，美国的非营利性机构定义非常明确，既然是非营利性机构，所有财务报表公告，薪金报酬公开，有资本流转的特权，但要接受监督。如果学校、大学都是这样的话，国有不国有是无所谓的，因为实验性的很多大学也借了债，搞了很多民间资金给他盖楼。总的方向应该是财产法人或者非营利性机构，但我们在这个问题上没有突破。

　　蒋中一：我同意丁老师的话，我做了农村中小学的研究，遇到的最大一个困难是拿不到任何一所学校的财务报表，花非常大的劲做事情，拿不拿得到报表都是问题。农村学校拿不到财务表，都不知道他到底需要多少钱，够还是不够，怎么给他拨款？农村一个小学都会给你设置很多障碍，在其他学校，像城里的学校财务可能更复杂，更拿不到数据。这样公益性和政府购买从何谈起？刚才丁老师说的话很对，如果是公益性的话必须财务公开。

　　李玲：信息化是非常好的手段，长期动态地考察，做不了假账。现在他有好几套账。  

　　王晋堂(北京市政协特邀委员，北京一中原校长)：我向李教授请教几个问题，刚才听您讲宏观效益、微观效益和信息化和青少年的影响，我都很感兴趣，而且我听了您在世纪大讲堂谈的医改。我问三个问题：

　　第一，公益性是不是就等于非营利性。第二，医疗的公益性和教育的公益性有什么不同？第三，市场化和公益性是不是天然的一对矛盾和冲突？

　　李玲： 公益性和非营利性不是一个概念。我觉得这恰恰是我们没有澄清的一个问题，其实非营利性所给予的，就是丁宁宁老师所讲的，国家给他免税的待遇，给他的约束是不能分配，是可以营利，可以挣钱，但不能分红，只能回馈社会。从这个角度是公益性的。但应该说真正的公益性是公益机构，因为它的目标是社会目标的最大化，非营利性机构不是交易目标最大化。