主持人(杨东平)：非常感谢张局长的介绍，非常有启发性。下面我们有半个小时或者更多的时间自由交流。

　　丁宁宁：不管改革开放还是新中国建国以来，中国由于其长期的教育传统，家长对教育的重视，整个教育的水平是比较高的

　　现在社会变革太快，教育的变革赶不上社会变革的需要，这是个主要问题。怎么变？我现在很困惑，中央、教育部门的领导方向不是很明确。比如什么是市场化？什么是加强政府的主导作用，都有不同的意见。从教育部门来讲，我觉得有这么几个问题是要坚持的：

　　第一，从监督角度讲，第三方监督是一个方向。当然，这有阻力，现在很难把行政体制内部监督变成第三方监督。义务教育的基础在基层，实际上教育部也管不了，真正有生命力的东西地方有很多做法，只要教育部不去限制，逐渐增加它改革的透明度，问题就能迎刃而解。我们国家的教育不是有很大问题，而是需要在不断改革进步的问题。

　　上海有一个教育机构自治的问题。这是全世界都有统一的观念，就是家长和社会参与自治，这是大学教育非常重要的一条，当然现在还有法律上的障碍。就算现在什么都不改，体制不动，教育部门也不是没有事儿可以不做。他可以现在的信息手段里来把自己管理和监督、市场服务分开。我觉得教育改革某种意义上比医疗改革要简单，正因为大家不满意，但要横向比较，它不是世界上最差的，发展中国家里是好的，和发达国家比较来说也不差到哪里去。我在英国留学那几年，英国说教育里加一个统考，学中国。所以，我们不是一无是处。

　　现在随着教育改革的深入，比如择校问题，是不是所有都调成全部学校水平都一样？不可能。同时择校不仅是教育改革的问题，跟家长，跟计划生育政策很多问题都有关系，不光是权力和钱的问题。我们大家都提倡素质教育，素质教育是很高的，比应试教育要高。但不得不承认，考试是没有被腐蚀的最后一道了。现在江苏和山东教育都在进步，这一点我们看到了希望。

　　张鸣：我对教育本来挺绝望的，听完之后感觉好一点了。尹主任讲的是让权的问题，学校自主性。胡平平讲的是分权的问题。你们两人都对，我想讲的是，胡平平你说督导权要独立，大道理是对的。

　　现在改革最大的问题，实际上就是权力关系问题，很多是利益，我把住利益不放手。不是大家不明白教育改怎么办？其实都明白。其实这么多年，大家都知道什么教育好，否则不会把子女送出国，他也是要有后路，如果不留后路改革步伐还快一点。所以，我在这个岗位干了二十多年了，我坚决不认为教育是成功的。，    尹后庆：我在浦东为什么做这个事情呢？我也是被逼出来的，南湖区现在被划入浦东新区了，全上海七个孩子上学，有一个在浦东新区。但浦东新区政府管理机构还不是教育局，是一个社发局，里面只有90个编制，里面只有一个教育处，这个教育处面对400所学校。上海一个静安区一个教育局对40个学校，我们这一个处管理400所学校，不改革管理方式，不改变管理方法怎么办？只能用政府的财力去购买，使上海教育获得快速发展。上海浦东文化积淀其实还不如中心区，因为一个地区的教育发展是需要文化积淀的，用这个方式推动一个地区的快速发展可能比较有效，这是逼出来的。

　　第二，现在推进改革的动力也许受阻与部门利益。假如我作为一个部门的领导，老百姓要评估我教育的满意度，上级领导要评估我行政的效力，这个角度出发也会推动政府在整个行政过程中怎么改变行政方式，提高行政效率。并不是所有的人都立即从本团体、本集团利益角度考虑中国的工作。虽然我现在离开了浦东新区，到上海市教委分管全市基础教育，中等教育，如果老百姓对我们依然有期望，我们应该发挥自己的智慧和动力去做好这项工作。

　　查建中：政府教育职能如何转变，政府是做社会服务的，从分工分化以来就服务社会，应试教育来说是制定政策，从教育部门定位到教育方针和指定政策，教育规则，教育投资是最重要做的几件事儿。

　　中国有120多所职业教育做得非常好，产业导向，工学结合，还有国家示范的软件学院等等，刚开始目标定位非常明确，跟传统的高等教育完全不一样，企图走出一新路。我认为这是行政导向的成功案例，我也看到全国都在改，包括MIT，我跟MIT也在合作，他们在搞CDMA的工程推广，2000年开始拿了诺贝尔基金会2000万美元，全球有30多个学校在搞这个东西。

　　我们学校也有很多失败的例子，不该管的时候管，干涉了学校独立办学权利。对精品课我非常反感，全国花多少亿，多少老师弄这个东西，大学的专业不应该搞五年十年的精品教改，法国的工程教育非常著名，没有书，就是讲听，学生要抄笔记。政府要在里面制定好的政策。包括刚才胡厅长讲的，你的评估，你的测量，你的基础数据我没有，现在我做研究，大部分是外国人数据。前段时间，有一个调查公司和我们搞了大学教育的数据调查，是第三方介入调查，我们现在要调查工程数据几乎没有。

　　政府确实要转变职能，把琐碎、细的事儿交给学校弄，怎么培养？教什么？怎么教？要大学自己去做，他可以由指导意见，比如求职导向。人才结构是根据经济、产业需求决定的，不是想怎么着就怎么着，现在韩国和台湾90%的人读本科，这对他来说是个大灾难，没有技术工和技术人员，这些人学完本科做不了技术活，理论没有，实践也没有。人才结构的比例完全要根据你对经济产业发展需要的比例来。

　　美国最近二十年产业转型升级的结果，本科以下的工资在下降，本科以上在上升，所谓人才需求的变化，中国也会面临这样的局面，我们以劳动密集型加工业为主的制造业，这个优势很快会过去。现在提出从OEM到ODM，这就需要创新。这不是谁贡献出来的，是社会发展的需要。政府要特别明确教育的目标是什么，以此来制定方针。我认为，现在这些还不明确。

　　蒋中一：我是做农业调查的人，我从农民角度看看农村的义务教育。我们农村义务教育是不是要求达到百分之九十八点几。很多种西部农村里的辍学率很高。官方数据和实际的数据有很大的差异，至少有10%。这里有一个很大的问题，教育部门或者公办学校从来不考虑农民到底需要什么样的教育。作为一个思考问题的方式，政府是教育服务的提供者，那么你服务的对象到底需要什么呢？我到一些学校调查，跟校长提出这个问题以后，从来没有获得这个回答，就说我是办这个学校，你就来嘛。

　　其实农民是有很多想法的，有这么大的辍学率，说明原来政府定的标准跟农民的想法不一致，当然，这几年政府对初中教育的认识提高得很快。民办学校的校长首先考虑的是，我应该给人家提供什么样的服务，我提供的服务能不能满足我的(教育)对象的要求。这对我们公办学校校长和老师来说一点概念都没有。如何转变政府的教育职能，基础教育里，给农民提供的基础教育，农民是不是有不同的需求。现在打工的农民对子女教育的需求也不一样。

　　张守礼：我今天主要是来学习，我结合第一部分，就是医改对我们教改的一些启示，谈一下我对政府职能感觉的一些看法。刚才李玲老师讲的教改，我觉得时间有点短，没有听得很充分，在教改里，我们也参与了杨老师学前教育改革部门规划，我个人大量阅读了这三年医改部门改革的意见，我一直也在读。

　　我个人对医改的看法，是多方案讨论集成的结果，而且它是完整的方案，这在重大的决策过程中是非常好的先例。这是其它领域没有的，但现在好像还是教育部在主导，民间参与不够。大家把教育部门分成36个，再分解为72个，再分解。大家对核心问题的讨论不够，而且每个方案都提出了每个环节的技术性方案，缺乏整体方案的论证。