教育和医疗的不同处，我认为医疗更复杂，为什么教育拨款很快就下去？我们常常谈论改革的时候就说，应该像教育一样，把九年义务教育全包了，医疗没有办法。因为看病是个无底洞，不能按人头可以拨，复杂性决定了它在公益实现形式上有所差别。我觉得教育需要某种程度上是跟它的投入、最后的定位是相配套的。医疗目前要改的，最近美国奥巴马最近在听证会上说要彻底改革医疗模式，现在的医疗模式就是找病，再治病，这个过程把整个体系拖垮了，现在要把医疗体系变成健康体系。医疗是用最小的投入保障老百姓的健康，是公益性，而教育要体现国家的意志，因为培养出来的人是为国家发展用。

　　你说的市场问题，现在我们对市场的定义有很大的偏差，什么是市场？市场有小农经济市场，小作坊市场，工业化以后的市场，工业革命以后的市场，第二次工业革命以后的市场，美国70年代的商品社会、全球化的市场和现在信息化的市场。我为什么强调信息化？我觉得信息是一个非常好的平台，可以综合政府和市场的机制，因为市场机制我们要用，它是一个激励机制，如何激励你朝目标去走。这是激励的场机制。政府和市场机制如何达到兼容信息是非常好的手段。蒋老师说得不到信息，如果信息透明，而且长期动态考核，包括政府、医疗、教育一些问题都能得到比较有效的解决。

　　主持人(杨东平)：我们的讨论越来越进入理性和建设性的轨道了。下面有请余晖老师，他是行政改革的专家。

　　余晖：今天来其实也是想来跟大家学习一下，我一直想把医改和教改做一个比较。这两年做医改比较多一些，一直也想参加到医改的讨论中来。

　　我们家孩子现在到了初二，是我最麻烦的事情，能不能顺利升到清华的高中，现在他是清华的附中，我很苦闷。他上高中上什么样的大学也是我们很关心的问题。在孩子教育问题上，很多家长和孩子都面临极大的痛苦。刚才大家说择校，择校问题是什么问题？杨东平老师的团队做了很多的研究。其实是一个资源短缺的问题。我看了你们网上给我传的，你们团队做的一些东西，你们提的建议，包括教育理念，具体的改革措施，行政改革还有高等教育改革，义务教育改革的措施我都是很赞成的。但是，为什么你们的呼声没有得到教育部门或者当权者的积极回应？而这种回应在医疗改革进展过程中是完全不一样的。

　　医疗改革刚才李玲教授已经说了，三年的医疗改革，尤其到2007年八套方案的PK，大家互相提意见，初稿出来以后，让全社会一起提意见，当时发改委网站上征求了3万多条意见，稿子大家都可以发到网上，邮件系统回复。为什么教育改革会比医改更不透明？没有公共政策程序化的东西？我认为医改是一个准公共政策过程，虽然不是西方完全正式的在议会讨论，我们需要开无数的听证会。我们需要公共政府决策过程中的公正性、交流性，在各种会议上进行交流都是非常正常的。教改为什么没有看到这个东西。

　　我觉得教育行业应该比医疗行业简单一些，医疗行业有一个最大的问题就是信息不对称问题。病人去看病，医生给你做诊断，说你得了什么病就得了什么病，需要用什么药，做什么手术，花多少钱就由医生说了算。如果没有一个控制机构，没有对医生、医院有约束机制情况下，不管政府掏钱还是个人掏钱还是保险机构掏钱都是没有办法维持的。医疗改革主要矛盾是解决医院和医生激励约束的问题。

　　教育方面的信息不对称应该没有医疗行业那么严重，应该好改一些。

　　主持人(杨东平)：教育信息不是不充分，但都在教育部手里，我们都看不到。

　　余晖：我觉得教育改革可以更简单一些，但为什么没有像医改那样，采取医改大规模地讨论，和最后形成一个方案。刚才李玲和袁教授讲了这是个意识形态的问题。比如我们要培养接班人，更直白来说，我们要把学生、大学生看得更死一点。

　　我们当时在做电信改革的时候，也有人提出来国家的信息安全要管。我们邮政体制、电信体制改到现在，大家不满意，但我认为也已经不错了。这不是理由，如果真像刚才李玲说的，采取了公立学校、私立学校或者非营利性学校也好，只要我们教材是由你亲订的，我们可以按你的教材来做，学制或者教师的质量，加上高度信息化的兼顾，这种担心应该是没有必要存在的。

　　教育和医疗的角度来看，刚才大家谈了很多公益产品性质。我个人认为，在义务教育阶段，公共产品性质应该更加得突出。美国人更看中K12(义务教育12年)，12年过程中公立学校提供服务。到了大学教育、职业教育是否公益性，就没有必要了。在义务教育阶段，整个社会包括政府对义务教育的投入应该是个责任，这应该是绝对要保证的。教育改革，在义务教育阶段应该强化政府的责任，至于到高等教育，确实应该采取多元化手段来做。

　　这个行业不像医疗行业监管那么严重。如果一些地方政府确实要办一些学校，事业单位确实是模糊的东西，走不下去了，可以给一个新的说法，到底是非营利性的东西，还是返还性的东西再说。如果民办非企业能走通的话可以考虑。

　　教育部管了七十多所院校，还有直属院校，肯定不愿意民办学校跟他竞争，管办是否一定要分开，这是医改方案里作为指导思想里第一条提出来的，头一条就是管办分开，监管的部门不能直接办医院。不管谁提供教育服务，只要有人购买它就可以，义务教育阶段我强调，政府应该有更多投入，因为教育很特殊，除了个人获得之外，对整个社会经济发展有外延性，这不是市场完全能解决的，需要政府付出一部分来解决，但教育应该完全放开。这是我的观点。

　　主持人(杨东平)：第一阶段的讨论非常热烈也非常深入，现在休息十分钟，进入第二个主题。谢谢大家！

　　主持人(杨东平)：我们开始第二阶段的讨论，刚才第一阶段的讨论，关于教育改革向医疗改革、经济体制改革借鉴什么，大家的评价虽然很热烈，但不够深入，不够聚焦。下面我们的主题是政府教育职能如何转变。其实这个问题尽管还有一定的理论性，但也有很强的实践性。在我们现在制度环境当中如何改善实际工作。从很多地方制度创新已经提供了一些可以借鉴，可以认识的一些经验和模式。

　　上海浦东新区的教育行政改革可能是最具有代表性的，或者说走在最前面的。下面有请上海市教委副主任尹后庆做一个主题发言，大家欢迎！

　　尹后庆：各位专家大家下午好！这是一个非常难以回答的问题，刚才听了大家的发言很有启发。对刚才的发言我想说两个问题：

　　第一，教育并不一定比卫生复杂，比如择校，大家一说择校就是优质资源缺乏。我想不管到那个时候，发展到什么阶段，教育总是有阶梯性的。假如所有人都要到清华大学去，我想清华大学不可能满足13亿人口的需要。由此下一个结论，教育是不是能实现均衡发展。

　　所以教育不仅是择校的问题，还有如何让自己的进行定位。所有的家长不能在社会环境里给一个合适的定位，大家都往心仪的学校里挤，教育的问题永远解决不了，回过头教育也是价值观念的问题，而不是父母教育子女的问题。

　　今天义务教育学校有没有择校？我是在行政部门工作的，比如上海，我只能做到义务教育阶段的学校，假如有义务生，学校不准收费，这个我可以说做到了。但我没办法解决用权力在择校的问题。因此，这个问题又不完全是择校的问题。如果通过权力择校无非是两种方式，一种是请领导部门批条子，还有一种是校长对付不了社会方方面面的关系，因为学校在社会中生存和发展的，生存和发展所需要的条件需要跟别人手里的机会进行交换，如果自己碰到问题，找教育部长，你有多大能耐解决社会影响和社会环境的问题。这是整个风气的问题。

　　上海有一个政协委员说要正面解决择校问题，不准有择校。我说我们上海最大择校比例的学校是39%，她说不能有择校。我认为要解决择校问题，就把所有信息公开，这个学校在居民小区里招了多少孩子，还剩下什么学位，这个学位按什么规则进入这个学校。这规则由人大来讨论。讨论得清楚吗？按这个规则进去以后，所有学生名单公布，这样就会避免我们今天用权力解决问题，但今天我们恐怕很难做到。因此，择校问题就非常复杂。

　　第二，教育均衡发展。我们国家很大，城市、农村差距很大，当然我们已经迅猛发展，但在北京、上海这样的大城市里，教育的均衡发展这个命题再讨论下去会又有很复杂的问题。政府的拨款是不是体现了教育均衡性？已经体现了，对北京、上海、浙江义务教育学校的拨款应该是一致的。拨款是一个，还有盖校舍。我感觉北京、上海这样大城市的政府能把义务教育学校校舍搞得比较一致，但操场不行。经费可以，校舍也可以，但学校还是有差距，差距在哪里？就在老师身上。现在所有老师都大学本科毕业了就均衡了吗？没有，因为每个人的天赋，人生价值观，教育能力不一样。怎么办？所有的老师三年必须轮一遍。现在整个社会这么在说。

　　可以设想一下，一所学校没有文化积淀，老师也没有对学校有文化认同，这样的学校是什么样的学校？因此，我们今天对教育的问题，复杂的问题，用一种简单的，用一把尺子来量所谓的均衡，用这样的舆论来导致教育政策，可能引导下来我们将来的学校是没有文化传统的学校，如果不是以校长为核心，有一个团队为共同建设学校教育文化，并用这个文化共同创造师生共同家园的精神来办学校，如何体现学校的问题呢？

　　刚才李玲老师讲到信息公开。确实在管理上信息公开非常重要，但教育采集哪些信息？采集学生的分数吗？其实一个学生的过程中，除了分数能体现他的认知水平，对知识的掌握水平以外，教育过程中师生关系里还有情感、态度、价值观，怎么反映？用哪些数据反映？没法反映。所以，教育问题就复杂在这里。因此，教育问题绝对不比卫生简单。当然，卫生也不简单。

　　为什么？我在浦东新区有四年的时间担任发展局的局长，这个机构设置是教育、卫生、体育和人口四个局合在一起成立一个局，因此我也管过卫生。把两者比较，当时我在浦东新区时，政府在医院里的财政投入只占12%，百分之八十几是靠医院自己的努力来获得资源。因此，大体财政方式可以保证教育75%。所以卫生比教育在市场化方向上走得更远。

　　我不太赞成说卫生改革失败或不失败。我说很难用一句话解释卫生改革失败还是不失败。90年代卫生改革也是迫不得已，大量的国有企业倒闭，劳保制度形成不下去，所以采取了卫生改革的方式。这种改革方式在80年代底、90年代初解决了这个社会矛盾。并且使卫生资源通过市场化形式、市场化手段得到了发展，从这个角度来说有它的正效益。但市场化产生的效果是贫富差距，有的老百姓看不起病，会在医疗改革中产生寻利性，在卫生改革过程中会产生腐蚀。大家都知道，如果你去看病，医生肯定说这个病很危险，赶快查，1000、2000元就下去了。寻利性是把人不是看成人，是看成钱。市场化长远对我们卫生部门有影响。

　　今天教育问题面临的问题也很复杂，我曾经在上海做过社会满意度调查，我把人群按户口性质分为四种：上海城镇户口，上海农村户口，外地到上海来的人口，还有上海的农民工。因为上海农民工60%的学生在上海上学。结果城镇户籍的市民对上海的教育第二满意，最满意的是农民工，最不满足的是上海市民。